Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

highway=path is a generic path, either multi-use or unspecified usage, open to all non-motorized vehicles. The path may have any type of surface.

This includes walking and hiking trails, bike trails and paths, horse and stock trails, mountain bike trails as well as combinations of the above.

Also included are other modes of transportation like local and regional trail infrastructure not appropriate for motor-vehicles in more remote areas of the world.

This tag is used for paths for which all and any of highway=footway, highway=cycleway and highway=bridleway would be inappropriate or inadequate (or simply not sufficient), but which are nonetheless usable for travel or navigation. They might be not intended for any particular use, or intended for several different uses. Intended uses can be indicated with the various access keys; e.g., bicycle=designated and foot=designated. Check the description about the inadvisability of using the tag access=designated.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath

Je hebt geen redundant tags verwijderd, maar essentiële tags.

Bij een pad geef je het gebruik aan. Is het bedoeld om met een paard over te rijden, of een mountain bike? Dit pad was bedoeld om over te wandelen en fietsen, dus waren de tags bicycle-designated en foot-designated geheel correct. Op Schiermonnikoog betreft het in vele gevallen niet-verplichte fietspaden. Highway=cycleway zou de situatie goed weergeven. Maar als het bord verplicht fietspad er niet staat, moet het op de Duitse manier worden getagd volgens de Nederlandse community.

… nog even over die highway=path bicycle=designated foot=designated…
Buiten Nederland gelden wel andere regels over bv het verplichte gebruik van de trottoirs voor fietsers. Ik kom dat in België, Frankrijk (de bekende groene stroken) en Duitsland tegen … waar in het laatste geval je dan ook soms weer op de rijbaan mag verkeren. Wielrenners, e.d.
… en wat doen we dan nog met de tag higway=cycleway… ? Waarom bestaat die tag?
Een router moet toch met beide manieren van taggen kunnen omgaan. Ook voor startende mappers is een highway=cycleway gewoon logisch. Wanneer dan nog wat tags ontbreken… het zij zo.
Ik ben dus eigenlijk geen voorstander van het omtaggen van “onze” highway=cycleway (s)

edit: 'k Zag dat Multimodaal nu ook gereageerd heeft op de betreffende changeset. 'k heb naar OttoR ook nog een PB gestuurd met link naar de changeset. …maar eens hopen een reactie te krijgen want er is veel aangepakt in omgeving Diemen onder het commentaar #Diemen #Touchup
Of deze wereldwijde mapper uit Duitsland komt weet ik niet.

@Martin / Ligfietser:
Zou een van jullie zo goed willen zijn om het fietspadendeel en de Duitse inmenging daarin af te splitsen naar een apart draadje?
Dit verdient zeker een aparte discussie, maar maakt het in dit draadje hier wel heel complex (en er is al genoeg interessants om op te reageren…)

Voorbeeld bij het punt van Eggie:
https://www.openstreetmap.org/way/16818187/history

Die Duitse omtagging vind ik erg zorgelijk, voldoet echt niet aan wat we hier hebben afgesproken in NL en voor een groot deel ook niet conform universlele wiki.

Zou iemand met ervaring daarin misschien zo goed willen zijn om een berichtje hierover kunnen/willen plaatsen in het Duitse forum, zodat we die discussie vooraf kunnen voeren en hopelijk minder met elke mapper apart na een hier ongewenste changeset?

Inhoudelijk:

G13-paden (alleen fietsen, geen aangedreven snor-/bromfietsen, -behalve elektrische …) vind ik sowieso absoluut cycleways in de zin van de wiki, anders zou er inderdaad geen nut zijn voor een highway=cycleway tag (als *dit *geen fietspad is, wat is dan nog wel een fietspad?)

Als je het -alleen- heel theoretisch vanuit OSM icm RVV bekijkt, dan zou je eigenlijk van een G11 (fiets+snor)

en G12a (fiets+snor+brom)

moeten concluderen dat die op de Duitse manier zouden moeten worden getagd, want het zijn qua door de borden aangewezen rechten net zo goed *snorfietspaden *als *bromfietspaden * (een G12a heet in het RVV zelfs ook een “Fiets/bromfietspad” (bromfiets staat op het bord ook boven de fiets afgebeeld)

Toch heb ik begrip voor de keuze in de Nederlandse tagging (en conformeer ik me er sowieso aan), ook al vind ik het voor G11/G12a formeel gezien niet helemaal juist, want:
-Dat past eindeloos veel beter bij hoe we in het normale spraakgebruik “fietspad” hanteren
-Voor OSM zijn mofa en mopad misschien wel motorvoertuigen, maar voor ons RVV (bepalend voor wat je waar mag doen op de weg) niet , die worden in veel-maar niet alle…- opzichten meer behandeld als fietsen dan als auto’s

(voor de fijnproevers: mofa en moped zijn in de NL verkeerswetgeving geen motorvoertuigen, maar wel motorrijtuigen en voor de voertuigeisen -die ook onder de wegenverkeerswet hangen, naast het RVV) vallen ze in eerste wel weer meer samen met de andere "motor_vehicles ").

Ik ben het helemaal met je eens.
Tegelijkertijd illustreert de aangehaalde definitie heel mooi waarom we -terwijl we toch allemaal uit goede wil werken om iets op te bouwen- dit soort terugkerende discussies hebben en elkaar onbedoeld in de weg zitten.

Deze definitie is namelijk gruwelijk inconsistent -zeker ook in samenhang met de rest van definties van higways en gebrekkige definities/uitleg in de wiki van wat de rol van defaults in OSM eigenlijk is. Door deze tegenstrijdigheden redeneert iedereen al vanuit een ander vertrekpunt van zelfs de meest basale termen.

Ter illustratie:

niet gespecificeerd is iets anders dan “per definitie open voor alle niet gemotoriseerde voertuigen”
en voor voetgangers dus niet?
(de praktijk is eerder omgekeerd: ik ken weinig paths die geopend zijn voor fietsers, maar verboden voor voetgangers, op MTB-routes zou dat erg welkom zijn, maar ik zie het weinig)

Hier zit volgens mij de kern: : je tagt iets niet als path vanwege wat er wel of niet MAG, je tagt het zo vanwege de combinatie beperkte breedte en geen highway/cycleway (wat ligt er in het veld / wat KAN er).

Niet voor niets staat er als eerste bij:

Je tekent een pad in als je iets ziet wat geen weg is en smaller dan een karrespoor (highway=).
Pas daarna komt de vraag wie daar wel/niet mogen komen (access=
)

En we hebben toch geen aparte higway-value voor paden waarvan we niet weten hoe het met de toegang zit?

Dat toont ook aan dat

Een hele slechte omschrijving is:
want hoe tag je dan een bospad (in de zin zoals wij het kennen) dat te smal is voor een auto, maar waar de gebiedsbeheerder motorfietsen (of bromfietsen) NIET heeft verboden?

en als een pad per definitie te smal is voor een auto (dan was het een track), hoe kan dan emergency=destination een logische tag zijn?
Dat gaat weliswaar formeel over MOGEN (en niet over KUNNEN), maar dat/of hulpdiensten ergens mogen komen ligt in andere regels vast dan in de verkeersborden. En een pad wordt toch niet opeens breed genoeg als er op de auto die vastloopt een sticker “ambulance” zit?

Wat dat betreft is de meer samengevatte omschrijving van path bij de key:highway (die denk ik door meer mensen wordt gelezen) vele malen beter:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway

Ik ga denk ik maar eens een poging doen om de wiki van path Tag:highway=path minder tegenstrijdig te maken, zal later een apart draadje starten om advies te vragen hoe je zulke algemene wijzigingen op een redelijke/behoorlijke manier kan doen, want het proces met de tagging-mailinglist (199x, alle taggingonderwerpen door elkaar?) en de talk paginas’s (is dat afgeleid uit die mailinglist of kan je oko daar direct in schrijven) is mij nog erg duister.

Zelf vind ik dat de OSMF haar vrijwilligers enorm zou helpen als ze meer sturing zou zetten op de kwaliteit en consistentie van zulke essentiele definities. Ik heb het idee dat we nu zijn opgescheept met een soms willekeurig samenraapsel van verschillende inbrengen, die op verschillende plekken steeds anders is.

Hierdoor voeren we onnodig -maar noodgedwongen- allerlei discussies vanuit begripsverwarring, waardoor we niet toekomen aan de eigenlijke vragen / afwegingen.

Laten we die context vooral ook niet vergeten als we het met elkaar oneens zijn en proberen om de conclusies van discussies ook om te zetten in betere wiki-teksten, zodat we hetzelfde dansje niet steeds opnieuw hoeven doen, mappen en buitenspelen is veel leuker dan al dit Cluedo :smiley:

@Andries / Martin:
jullie houden een reactie van me tegoed op de prikkelende vorobeelden / argumenten die jullie gaven over al dan niet expliciet maken van defaultwaarden en de betekenis van defaults. Daar zet ik graag een andere visie naast, maar ik ga nu toch achter het scherm vandaan, ik hoorde dat er ook leven schijnt te zijn buiten dit forum :stuck_out_tongue:

Dat heeft er totaal niets mee uit te staan. De tag highway=cycleway betrof enkele jaren geleden een fietspad in de gangbare zin van het woord. De Nederlandse community is nu de mening toegedaan dat een highway=cycleway tag moet worden gebruikt als er een bord verplicht fietspad staat. Nu diverse gemeenten borden weghalen, mag er niet meer op die manier worden getagd, de tags highway=path en bicycle=designated zijn dan de enige mogelijkheid.

N.B. De Nederlandse community wijkt bewust af van wat internationaal gangbaar is.

P.S. Vanmiddag over een pad gefietst waar geen bord verplicht fietspad bij staat. Dus eigenlijk zou ik die moeten mappen als highway=path; bicycle=designated. Als ik dat doe, haalt Martin de tag bicycle=designated weg en is dus niet meer te herkennen als uitstekende fietsgelegenheid. Het is dan een pad door het bos. Er zijn diverse paden die door dat bos lopen. Je ziet dan door de bomen het bos niet meer :slight_smile:

Ha Mattheus… toch ook even gefietst in het Drentse?..
Wanneer die borden zijn weggehaald dan wordt het inderdaad een highway=path…, maar dan volgens mij met bicycle=yes…

Ook zie ik tegenwoordig “niet officiële” borden staan met en fietspad-symbool en een wandelaar… met het motto “Houd rekening met elkaar”. Dan weet ik het ook niet meer, maar neig dan meer naar bicycle=designated en foot=designated. Dan rendert het wel weer als een fietspad. Dat was dan vaak in het verleden ook een fietspad waar al veel gewandeld werd.
Verder heb ik het idee dat de mannen van de gemeente maar een bord van de kar halen wat ze het eerste in hun handen pakken.
Overigens houdt “niemand” zich aan de regels, want op een G13 pad al of niet omgebouwd tot een “houdrekeningmetelkaarpad” zie je bij ons alle categorieën voertuigen rijden incl mijzelf met de speedpedelec. Ben net al een aantal auto’s tegengekomen. De Biesbosch is een “ramp” in het weekend … er is geen enkele controle.

To designate = to indicate and set apart for a specific purpose.

https://www.merriam-webster.com/dictionary/designate

Voor de scherpslijpers is er verschil in bicycle=yes, bicycle=designated, bicycle=permissive, maar MKGMAP doet met alle begrippen precies hetzelfde.

Highway=cycleway is een containerbegrip voor MKGMAP en betekent niets anders dan highway=path; bicycle=designated (of yes of permissive, etc.)

Als je vanaf buiten de bebouwde kom een plaats infietst via een fietspad, staat er een bord verplicht fietspad. Dat geldt voor de gehele bebouwde kom. Binnen de bebouwde kom zie je die borden niet meer. Volgens mij moeten sommige mappers niet zo kinderachtig doen. Je kunt highway=cycleway en highway=path; bicycle=designated prima naast elkaar en door elkaar gebruiken. Op de kaart komt precies hetzelfde fietspad te staan.

Helaas mappen sommige armchair mappers een bord verplicht fietspad in mijn woonplaats die er helemaal niet staat. :smiley:

Deze discussie kwam hier weer op :
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727116#p727116

Het raakt aan meerdere fundamentele punten waarin ik toch wel graag stappen zou willen zetten, bijvoorbeeld met het gaan maken van een specifieke NL-versie van de wiki voor key:access in de hoop dat dat veel ruis en onduidelijkheid kan voorkomen. Maar dan hebben we denk ik nog wel een paar hobbels te gaan. Vandaar een aantal reacties op prikkelende vragen, verdeeld over een aantal posts ivm de lengte.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=726230#p726230

Het is niet de “foot=yes” die voor verwarring zorgt, daarvoor hoef je alleen maar te beseffen dat iets ook onbekend kan zijn in plaats van “ja” of “nee”.

De verwarring zit in de veronderstelling dat “foot=yes” op een “highway=footway” dubbel-tagging zou zijn. Dat lijkt misschien op het eerste gezicht zo, maar bij inlezen blijkt dat dat helaas niet zo is. Uit highway=footway volgt weliswaar wel “foot=designated” (die tag is dubbelop), maar NIET foot=yes.

Dat heeft meerdere redenen, die elk op zich al reden geven om toch foot=yes te taggen als dat aan de orde is:
• In de definitie van highway=footway is (helaas!!) niet vereist dat het gaat om een voetpad dat is opengesteld voor “the general public”. Highway=footway kan met de huidige definitie ook met recht worden getagd op een voetpad met een G7 op bijvoorbeeld een afgesloten terrein van een vakantiepark of kazerne of bij of vluchtwegen bij tunnels. Het is niet mijn voorkeur, maar het gebeurt in de praktijk ook.

• En ook al zou de definitie worden aangescherpt tot paden die open zijn voor “the general public”, dan nog is foot=yes helaas niet dubbel, want ook dan zou het in plaats van “foot=yes” ook “foot=permissive” kunnen zijn.

Dat is weer een gevolg van de ongelukkige structuur van de access-key, waarbij meerdere vragen in een en dezelfde key zijn gepropt, oa:
(a) is deze way in algemene zin opengesteld voor een bepaalde vervoerswijze?
(b) zo ja: wat is de rechtsgrond voor die openstelling? (yes=openbaar; permissive=bij gedogen, geen garantie op openstelling en aanvullende voorwaarden icm art 461 WvS)
(c) is de toegang voor een bepaalde vervoerswijze impliciet aangegeven (bijvoorbeeld door gebrek aan een verbodsbord) of expliciet met een aanduiding specifiek voor die vervoerswijze (designated)

• En zelfs als de access-key netjes uiteen zou worden gerafeld in de verschillende keys die het zouden moeten zijn, dan is er nog de vraag of er aan die toegang conditional-restrictions zijn

Het taggen van foot=yes op footway is dus niet dubbel en geeft geen verwarring, maar geef juist de volgende informatie :

  1. Het pad is open voor het algemene publiek van voetgangers

  2. De weg is Openbaar toegankelijk ipv bij gedogen: waarborg voor toegankelijkheid; geen aanvullende voorwaarden die zorgen voor “verboden toegang obv art 461 WvS”; wel APV van toepassing, wijzigen van toegang of onttrekken aan openbaarheid kan niet zonder appellabel verkeersbesluit of onttrekkingsbesluit

  3. Geen conditional restrictions, zoals een sluiting in een bepaalde maanden

Verwarring -of beter gezegd: onzekerheid- kan juist ontstaan als mensen alleen highway=footway taggen zonder aanvullende foot=* tag, dan moet je maar raden naar bovenstaande aspecten van openstelling, daar weet je niets over. Sterker nog: je weet niet eens of het bekend en weggelaten omdat het toevallig overeenkomt met een default-tabel, of dat de mapper het helemaal niet weet. Er staat dan ook niet voor niets access=* genoemd als bruikbare combinatie in de wiki van footway.

Bij highway=path is die onzekerheid bij ontbreken van tags nog sterker, want dat kan echt van alles zijn, met niet alleen toegang voor foot, maar ook voor oa bicycle. Een path zonder verder tags kan door iemand zijn gezien op een luchtfoto zonder idee van toegang, of door iemand in het veld, die ziet dat foot=yes en bicycle=yes, maar dat weglaat “omdat het default is” . Dat geeft mij als gebruiker die vanaf afstand probeert in te schatten of ik daar mag lopen/fietsen dus geen informatie.

in vervolg op bovenstaande:

Dat is het verschil tussen “by default” en “by definition”.
Zoals hierboven uitgelegd volgt foot=yes NIET per definitie uit highway=footway.
Bij highway=motorway ligt dat anders, daar volgt het wel uit de definitie, zowel in het dagelijks verkeer als in de OSM-wiki

Er staat naast de definitie met “implies: motor_vehicle=yes” ook een verstandige kanttekening op de wiki van highway=motorway:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway

Die opmerking is ook wel praktisch omdat je met de huidige OSM-definities ook moped en mofa zou toelaten…

Als we echt serieus zouden omgaan met de kwaliteit van data over toegankelijkheid van wegen (naar mijn idee de grootste meerwaarde van OSM tegenover vrij beschikbare topografische kaarten), dan zouden we dat doen en hoefden we deze discussie niet steeds opnieuw te voeren.

Alleen hoeft dat natuurlijk niet met een aparte tag voor elke vervoerswijze, aangezien je het in de meeste gevallen prima kan samenvatten in een aantal termen (alleen “access=yes” als er geen beperkingen zijn of “foot=yes” icm “vehicle=no” etc.

Wat echte needless-tags zijn, is bijvoorbeeld “bicycle=yes” als er ook al “vehicle=yes” is getagd: het een volgt al per definitie -en niet per default- uit het ander.

In vervolg op bovenstaande:

Ik sympathiseer oprecht met de vraag naar zingeving, maar ik denk niet dat we die in deze tabellen moeten willen zoeken.

Zoals al een paar keer eerder geconstateerd in dit draadje
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=670744#p670744
: deze tabellen dienen NIET om data weg te laten (laat staan te verwijderen), maar om *alleen in geval van ontbrekende data * als noodgreep een redelijke gok (op basis van landspecifieke regels) te kunnen doen die hopelijk correct uitpakt.

Bij toepassing van default in een situatie zonder access-tag weet je immers niet of door de mapper daadwerkelijk is vastgesteld dat de feitelijke situatie inderdaad overeenkomt met de waarde in de default-tabel, of dat het gewoon onbekend is, en we alleen maar een beste gok doen met een goede kan sdat we ernaast zitten.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=693502#p693502

En zo’n praktische default is dus echt iets anders dan de metafoor eerder in dit draadje met extra waarschuwingsborden bij een gelijkwaardige kruising: daar kan je als weggebruiker ter plekke- in tegenstelling tot een OSM gebruiker op afstand- normaal WEL constateren dat er geen voorrangsborden (RVV-B) zijn, waarmee de wettelijke default (rechts gaat voor) ook daadwerkelijk voor iedereen van kracht is. Die wettelijke default doet geen gok bij gebrek aan informatie, maar *bepaalt de feitelijke situatie *bij het constateren dat iets feitelijk niet aanwezig is.

Een waarschuwingsbord me *“let op, voorrang van rechts” * is inderdaad dubbelop en dan is terughoudendheid verstandig, ook omdat menselijke waarnemers in het verkeer informatie heel anders verwerken dan parsers van onze kaartdata (selectieve aandacht).

Maar een tag in de database die expliciet de access (of de voorrang) aangeeft is voor de kaartgebruiker op afstand niet wat waarschuwingsbord voor de automobilist is (een extraatje). De expliciete tag is voor de kaartgebruiker op afstand wat het zicht op de kruising is voor de automobilist: je primaire bron van informatie.

Het weglaten (of zelfs weghalen) van de access-tag is alsof iemand je het zicht op de kruising (en een eventueel aanwezig bord) ontneemt door aan jouw kant plots een grote kartonnen beeltenis van Jomanda te plaatsen als je aan komt rijden, met daarop de boodschap dat de kosmos je wel laat raden of er achter dat karton wel of geen voorrangsbord staat…

De access-tagging is een instrument om in OSM duidelijkheid te geven over de toegankelijkheid, weinig reden dus om mystieke elementen toe te voegen met “Jomanda-tagging” waar waarden worden weggelaten niet omdat ze per definitie uit een andere waarde (de highway) volgen, maar per default.

Zulke “Jomanda-tagging” zonder access-tags voor bepaalde highways geeft geen uitsluitsel, maar laat je steeds maar raden of bij weggelaten tags de default nou feitelijk wel of niet van toepassing is achter de blauwe jurk.

Als je wil gokken naar de access tijdens een wandel- of fietstocht, dan kan dat al decennialang prima met een topografische kaart (garantie voor veel ruzie met reisgenoten en landeigenaren ;-), daar hebben we geen OSM voor nodig.

en tot slot (excuses voor de hoeveelheid tekst die de taaie materie toch nodig heeft ):

Hadden we dat niet eerder dit jaar al uitgebreid besproken in dit draadje (-; ?
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=670744#p670744

Nog los van het punt dat we niet alleen taggen om te routen, lijkt vooral: welke algemeen gebruikte routers gebruiken überhaupt de landspecifeke defaults uit de vaak door mappers besproken tabellen op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions ?

Dus specifiek voor NL bijvoorbeeld “yes” voor : auto op track; moped op path; foot op bridleway, maar voor Duitsland “no” voor foot op cycleway

Ik ken ze niet, en dat is denk ik maar goed ook, want die tabellen komen niet goed overeen met juridische situatie in NL en –belangrijker- ook niet met de in de praktijk meest voorkomende waarde (zoals bicycle=no op path).

Daarnaast valt in dat kader op:
-in de internationale (default…) defaulttabel ontbreken de waarden voor “track”, toch niet de meest obscure highway-waarde

-alleen voor Duitsland is een volledige default-relatie met access is aangemaakt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Defaults#List_of_existing_defaults_relations

-desondanks passen zelfs Duitse routers nog geeneens de Duitse defaults toe in Duitsland (foot=no op cycleway); zie twee voorbeelden van routers die voetgangers routeren over highway=cycleway (zonder foot= en met alle varianten van wel/niet segregrated)
https://maps.openrouteservice.org/directions?n1=50.865819&n2=6.089843&n3=17&a=50.864518,6.085579,50.866301,6.089108&b=2&c=0&g1=-1&g2=0&k1=en-US&k2=km

http://brouter.de/brouter-web/#map=18/50.86571/6.08740/OpenStreetMap&lonlats=6.085316,50.864432|6.089355,50.866249&profile=hiking-beta

-onderaan de pagina met de default-(Jomanda ;)?) -tabellen wordt ook al geconstateerd:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions

-ook Openfietsmap gaat anders om met het toewijzen van default access voor fiets . Ik doorgrond het niet volledig, maar ik zie geen specifieke defaults apart per land zoals in de “Jomanda-tabellen”, maar generieke (en knap uitgedachte) generieke regels op basis van veel meer dan alleen het type highway.
http://mijndev.openstreetmap.nl/~ligfietser/openfietsmap/Scripts/Styles/lines

Zou het niet zo kunnen zijn dat we met de veelbesproken OSM-defaulttabellen te maken hebben met iets dat specifiek bedoeld was voor routers, maar dat deze daar nu niet of nauwelijks door worden gebruikt, terwijl ze wel worden gebruikt door mappers –niet de beoogde doelgroep- met het omgekeerde resultaat tot gevolg: niet het zo goed mogelijk aanvullen van ontbrekende data, maar juist het verdwijnen van data uit de database?

Een mooi betoog en er valt veel voor je standpunten te zeggen.

Maar laat ik een probleem schetsen.
Hier in de Sysselt te Ede zijn de meeste wegen ‘tracks’ maar motorvoertuigen, bespannen wagens, e.d. zijn niet toegestaan.
Geen probleem dat is met access te regelen.
De toegang tot sommige tracks is om de slagboom (swing-gate) heen, maar voor anderen moet je door een laag klaphek (een schapenhekje in onze kringen) en in 1 geval door een hoog klaphek. Ik heb dat ruiters en fietsers, MTB-ers uitgezonderd, nog niet zien doen. Toch moeten we horse en bicycle = yes plaatsen.

De planner blijft slechts een hulpmiddel en perfectie is lastig te bereiken.
Het plaatsen van meer tags betekent ook dat de tags gecontroleerd en onderhouden moeten worden.
Foute informatie is nog altijd vervelender dan geen informatie.
Dan doe je dingen maar ‘op de gok’.
Een beetje avontuur kan ook geen kwaad :wink:

Die klaphekjes kun je taggen als barrier=kissing_gate Het plaatje op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:barrier bij een kissing_gate is wat verwarrend, maar een klaphekje, waarvan er duizenden in Nederland moeten zijn, is kissing_gate

@Multimodaal
Waarschijnlijk heb je helemaal gelijk. Ik kon het meeste volgen, maar eea is niet vanzelfsprekend en soms contra-intuïtief. Dat houdt bij OSM in dat je er niet op kan rekenen dat het helemaal goed is getagd, sterker nog je moet erop rekenen dat het niet goed is getagd.

Met name ontbreken van details, dus basistagging (alleen path, footway zonder verdere info) zal toch geaccepteerd moeten worden? Anders kan je alleen iets intekenen/gebruiken als je ter plekke de expert-checklist erbij hebt, waardoor de bulk van de mappers afvalt.

Ik teken veel (wandel)routes, waarbij een heel groot deel van de ways alleen basisinfo geeft, en helemaal niks over wettelijke toegankelijkheid en verkeersmiddelen. Als ik zou moeten wachten op volledige routeerbare expert-info zou geen enkele wandelroute ingevoerd kunnen worden.

Ik zet dus geen vraagtekens bij de juistheid van wat je zegt, maar wel bij de haalbaarheid binnen de algemene OSM-opzet, met name voor kruipdoorsluipdoor modaliteiten zoals fietsen en wandelen.

Gewoon maar mijn mening natuurlijk…

We hebben voor access tags maar 1 waarde. Dus kan kan niet zeggen het is zowel foot=designated en foot=permissive (dus foot=designated;permissive). Misschien is dat nuttig, maar het past niet in het huidige systeem.

Omdat er maar 1 waarde mogelijk is, is de enige logische interpretatie van ‘designated’ dat het ‘yes’ impliceert. Als een pad permissive is dan moet je die een explicite foot=permissive geven.

Maar dat betekent ook dat als je op een voetpad een foot=yes zet, dat je de designated eraf haalt. Er is immers maar 1 waarde mogelijk.

Nu zat het eigenlijke probleem in de ‘access=no’. Die sloopt de implicite foot=designated. Dus er had weer een foot=designated toegevoegd moet worden. Die foot=* is niet ‘needless’ in combinate met de access=no. Die access=no is wel weer een slechte keuze, maar dat is een ander probleem.

1 Like

Kan, ja. Men schijnt het echter een ‘rising gate’ te noemen.
Al kent men ze in de Engelstalige landen niet zo als wij ze gebruiken.

Hier ben ik niet mee eens. Zo’n klaphekje is een schuin staande gate, wat als voordeel heeft dat het hek weer dicht valt, Je kan recht door de gate lopen. Je fiets meenemen.

Bij kissing_gate, kan je niet recht door de gate lopen, je moet daar een ronding maken, je kan dan ook niet je fiets mee nemen omdat die in de lengte net zolang is als een koe. En dus de bocht niet kunt maken. In de kissing_gate vast loopt. Het plaatjes is correct bij een kissing_gate.

Klaphekje is een gate. Voor de klapfunctie is nog geen tag.

@multimodaal en andere.

Goede uitdieping, aanzet tot bewustwording.

Het enige wat ik wil opmerken is dat de “jomanda” vergelijking niet passend is.
Andere vragen zich af wat is jomanda.
Vergelijking lopen meestal scheef, vooral als je het thema uitgraaft, wat je hier gedaan hebt.
Belichting van meerdere kanten, wat interpretatie verschillen oplevert, bewust wording van het verschil.

Hoe in de volksmond een element wordt benoemd “voetpad” “wandelpad” veelal zo benoemd vanwege door de meest gebruikte groep, de smalheid, word door de volksmond, naam, vertaald naar het engels footway, maar de definitie van OSM termen is vaak net even anders, wanneer andere mogelijk er ook over mogen, osm term path.

Ook bij NL default, path en motorcycle, wat in Nederland ook voor komt. Motorcycle mag gewoon over path.

Zo ook de motorvoertuigen in het Nederlands en de vertaling naar motorvehicle, het gebruik van de osm term motor_vehicle
Het gebruik van motor_vehicle, kan zeer nadelige routeringsgevolgen hebben voor mofa en moped.
Wat jij hier boven al uit legt.

barrier=bollard, defaults, daarom laat men soms/vaak overige tagging achterwege, daar heeft mofa, moped ,motorcycle, horse best last van. bollard moet voor vele vervoersvormen specifiek open gezet worden.

Waar ik voor pleit dat je een element zo volledig mogelijk tagt, voor alle vervoersvormen. Het inleven in de gevolgen voor andere vervoersvormen.

Om zelf meer inzicht te krijgen heb ik aan deze style voor josm gewerkt.
http://mijndev.openstreetmap.nl/~allroads/JOSM/Styles/Road_extended_JOSM_style_info.html
Voor de highway en barrier.
Probeer van elke way in de tabel maar eens te lezen of het correct is, meerdere tags staan gerangschikt niet op basis van access, groeperingen. Controle of het klopt, een voordeel bij gebruik van specifieke styles.
Visualisatie is de sleutel, waarom hebben we kaarten uitgevonden.

De standaard presets in JOSM zijn niet altijd passend op de Nederlandse situatie. mofa moped zijn niet vernoemd, dus men laat tags achterwege, nadelig voor bepaalde groeperingen.
Graag zou ik aan een Nederlandse preset werken.
Zo ook bij de vertaling van verkeersborden.
Want 1 keer een bordencombinatie ( onderbord) uitgespit, zou het de tweede keer makkelijker moeten zijn. En voor andere overneembaar.

Met als doel de kwaliteit van de data te verbeteren.

‘Schapenhekjes’ (Dutch rising gates? :slight_smile: )

Het is nog een hele kunst om daar met de fiets door te komen.

De ene kant op lukte me vroeger prima van 1 kant: voorwiel ertegen, hand op paaltje, voet tegen hek en met andere voet trappen terwijl je het hek een duwtje geeft met de tegen hek geplaatste voet. Tenminste, zo deed ik dat toen ik nog jong was. De andere kant op is me nog niet gelukt :wink:

Wat defaults en needless tagging betreft, bedenk het volgende: Wanneer een default van een weg wettelijk verandert hoef je niks te doen. Enkel de routeringssoftware moet even 1 tabelletje aanpassen.
Wanneer je default waarden expliciet dubbel gaat taggen moet je eventueel de hele database bijwerken als de default wijzigt om die dubbele tags te verwijderen . Het is dus gewoon erg onverstandig defaults dubbel te taggen. Het lijkt leuk voor nu maar is niet toekomstbestendig.

Het routerings-argument is nogal zwak: een goede router heeft voor ieder land een aparte defaults-tabel. In Nederland mag je op een cycleway wandelen, in Duitsland niet. Dat weet een goede router echt wel. Ooit golden er twee gouden regels: niet taggen voor de renderer en niet taggen voor de router. Voor mij blijven dat gouden regels.