OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#126 2018-04-06 23:02:34

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

En hoewel het misschien wel veel gevraagd is; zou je me alsjeblieft op weg kunnen helpen naar aanleiding van deze opmerking?

Martin Borsje wrote:

Analoog denk ik dat als foot=yes ontbreekt ik daar blijkbaar niet mag lopen.

Is dit dezelfde Martin Bosje die foot=yes verwijdert van de drie gegeven voorbeeldwegen waar je WEL mag lopen?

En is dat weer een andere dan deze, die andere mappers afraadt om een highway=path (zonder foot=*)  in te tekenen waarvan je nog  niet weet of je er wel mag lopen (wel vermoeden dat het niet mag) ? https://www.openstreetmap.org/changeset/52053215

Ik wil als mapper ook graag voorkomen dat mensen naar een path worden gestuurd waar ze niet mogen komen, en daar zijn er helaas nogal veel van in ons land. Op dit path ontbreekt momenteel alle access-informatie.

Stel:
-ik ga op survey naar deze mooie plek om vast te stellen hoe het nou precies zit met die onbekende/onzekere access
-vervolgens kom ik tot de conclusie dat de correcte tag hier "foot=yes" is
-ik voeg deze bevinding toe aan de OSM-database, zodat het niet alleen voor mij duidelijk is, maar ook voor andere gebruikers

Op basis van welke vorm van logica komt deze Martin Borsje dan tot onderstaande conclusie?

Martin Bosje wrote:

Het toevoegen van foot=yes aan een door anderen getekend highway=path door multimodaal vind ik databasevervuiling

Mis ik misschien iets met parallelle universa, of is mijn denkvermogen te beperkt om deel te kunnen nemen aan Openstreetmap ?

Ook een heel zonnig en eenvoudig weekend allen!

Offline

#127 2018-04-06 23:08:00

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,871

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Wees gerust. Ik verwijder geen redundant tags meer.
Ik ben het er niet mee eens, maar accepteer het.

Offline

#128 2018-04-06 23:24:52

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dat is erg fijn om te horen, Martin, mijn weekend kan niet meer stuk cool

Zou wel fijn als we tot een werkbaar herstel van verwijderde tags kunnen komen van met name de paden in het derde voorbeeld
(highway is path of track waar access-tags zijn verdwenen)

Dat heeft de meeste negatieve praktische effecten (veel meer dan het verwijderen bij voorbeeld 1 en 2).

Weet iemand hoe je op een praktische manier changesets zou kunnen opzoeken waar zulke tags zijn verwijderd en die terugzetten
(zonder de goede toevoegingen uit diezelfde changesets ongedaan te maken?


Mag ik dan aan jou de datareductie opdragen die alleen al met mijn proefproject van import in de Meerpolder is bereikt, juist nadat er heel veel informatie is toegevoegd?

Zie nieuwe situatie boven, oude onder:
http://www.openkaart.net/meerpolder.html

Omvang OSM-XML voor gebied
-Oud: 1558 kb (heel veel redundant aansluitende landuse=grass naast elkaar)
-Nieuw:  941 kb

<tag k="bicycle" v="designated"/> 

=32 bytes

Een datareductie van ongeveer 20.000 x tag "foot=yes"  smile

Offline

#129 2018-04-07 00:18:12

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 679

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Wat Martin volgens mij bedoelt is het volgende: als in toenemende mate dubbele bevestiging wordt toegepast dan boet enkele bevestiging aan overtuiging in. Stel dat een gemeente bij 90% van de gelijkwaardige kruisingen borden neerzet met de tekst "rechts heeft voorrang". Dit kan tot gevolg hebben dat bij de gelijkwaardige kruisingen waar die tekst ontbreekt de weggebruikers gaan twijfelen of rechts daar wel voorrang heeft.

Dit is dan analoog aan het toevoegen van bijv. foot=yes waar highway=path volgens de default al toegankelijk zou zijn voor voetgangers. Door toename van foot=yes op een highway=path kan de datagebruiker ineens gaan twijfelen of een path zonder die extra tag wel toegankelijk is voor voetgangers.

Echter, de default staat dus niet gelijk aan bevestiging en uit de voorbeelden blijkt dat inderdaad routers wel behoefte hebben aan die extra tag foot=yes voor echte bevestiging.

En toch... de tag highway=path is bedoeld voor algemene paden waar in principe lopen en fietsen is toegestaan en ik vind dat routers dit wel moeten kunnen begrijpen. Vervolgens: foot=yes of bicycle=yes prioriteit geven boven paden zonder die tags?
Ik vind het wat dubieus omdat access-tags dan worden gelezen alsof ze iets zeggen over de begaanbaarheid.
Er zijn bijv. graspaden zonder bebording waarbij fietsen dan formeel wel is toegestaan maar in de praktijk niet geschikt of niet aan te raden is. Met bicycle=yes de formele toegang aangeven of het weglaten om het lagere routeringsprioriteit te geven?

Ik ben zelf van plan om geen extra tags aan highway=path te hangen.
En ik ben van mening dat een goed functionerend default-systeem voor veel gevallen de voorkeur geniet boven een enorme rij toegangstags.

Offline

#130 2018-04-07 06:49:35

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,871

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Andries: je slaat de spijker op de kop! big_smile

Naar mijn mening geven de verschillende access-tags het aanwezig zijn of ontbreken van het juridisch recht om je ergens als verkeersdeelnemer voort te bewegen, al dan niet in een bepaalde richting.

Voor het praktisch zijn van een weg voor fietsers of andere voertuigen, waar navigatie zich op zou moeten richten, en dan ook nog rekening houdend met kortste of snelste route, daar zijn juist, bijvoorbeeld voor fietsers, de aanvullende highway-tags als smoothness, tracktype, surface en zelfs MTB-scale voor in het leven geroepen en voor auto's bijvoorbeeld max-speed. Dat is routeerderinput.

Het default-access tagging schema (per land verschillend!) beschrijft het wettige, standaard (default) recht om je categorie-afhankelijk op een wegtype voort te bewegen.

Daarbij geldt ook, zeker in Nederland, dat een weg wettig toegankelijk is voor een ieder, zonder restricties, tenzij door borden (verkeersborden, Art 461 etc.) en hoge hekken anders bepaald. Zelfs een bospad zonder verdere (zone)bebording is voor een Ferrari toegestaan; we nemen allemaal expliciet aan dat je met je auto niet over een path gerouteerd wordt. Als je, door welke routeerder dan ook met je Ferrari overheen gestuurd wordt ligt dat aan de routeerder en niet aan tags als foot=yes of bicycle=yes. Tenzij je een tractor-Ferrari hebt natuurlijk (motor_vehicle=agricultural).

Het taggen van max_speed bovenop het defaultchema in NL vind ik wel nuttig, maar dat is meer omdat de overheid van het beborden van maximumsnelheden er een beetje een onvoorspelbaar rommeltje van maakt. Althans naar mijn mening.


Waar een wil is, is een weg....

Offline

#131 2018-04-07 09:40:17

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 279

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

AndriesWijma wrote:

Wat Martin volgens mij bedoelt is het volgende: als in toenemende mate dubbele bevestiging wordt toegepast dan boet enkele bevestiging aan overtuiging in. Stel dat een gemeente bij 90% van de gelijkwaardige kruisingen borden neerzet met de tekst "rechts heeft voorrang". Dit kan tot gevolg hebben dat bij de gelijkwaardige kruisingen waar die tekst ontbreekt de weggebruikers gaan twijfelen of rechts daar wel voorrang heeft.

Dit is dan analoog aan het toevoegen van bijv. foot=yes waar highway=path volgens de default al toegankelijk zou zijn voor voetgangers. Door toename van foot=yes op een highway=path kan de datagebruiker ineens gaan twijfelen of een path zonder die extra tag wel toegankelijk is voor voetgangers.

Er zijn denk ik twee aspecten. Het eerste is extra informatie hangen aan 'foot=yes' die er niet thuis hoort. Als je met 'foot=yes' bedoelt, 'ja ik heb de beheerder gesproken en je mag er wandelen', dan kan je daar beter een andere tag voor verzinnen.

Iemand die een 'highway=path' intekent moet er vanuit gaan dat routing software dat pad gaat gebruiken. Als je heel erg twijfelt over toegang, zet er dan een 'access=no', of 'access=private' op met een note dat iemand de access status moet controleren.

Het tweede is, we willen dat het gemakkelijk is om routing software te bouwen. Als we dat moeilijk maken, met per regio verschillende interpretatie van tags, dan hebben we een database waar niemand wat mee doet.

In die zin hebben een praktisch probleem dat ze Duitsland anders tegen fietspaden aankijken dan wij. En als we een kaart willen maken die ook voor Duitsers bruikbaar is, dan zullen we daar toch rekening mee moeten houden.

Zo kan er meer routing software zijn met rare ideen. Maar uiteindelijk zal je wel samen moeten werken met de makers van die software om tot een bruikbaar produkt te komen. Puur alleen kijken naar de database levert dan misschien wel een schone database op. Maar je hebt daar weinig aan als gebruikers niet de routes krijgen die ze zouden moeten krijgen.

Offline

#132 2018-04-07 09:50:19

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,216

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Over Duitse tagging gesproken.. Onze fietspaden worden dus nu omgetagd naar het Duitse systeem. Routeert uiteraard ook als er maar surface=paved bij staat. ... maar ja dat gaat dan wel weer zonder overleg.
En nu hebben we juist een mooi systeem dat onderscheid maakt tussen de drie categorieën. G13, 11 en 12a

https://www.openstreetmap.org/changeset … 395/4.9623

en
http://overpass-api.de/achavi/?changeset=57828107

Last edited by eggie (2018-04-07 09:50:41)

Offline

#133 2018-04-07 10:13:16

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 279

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

eggie wrote:

Over Duitse tagging gesproken.. Onze fietspaden worden dus nu omgetagd naar het Duitse systeem. Routeert uiteraard ook als er maar surface=paved bij staat. ... maar ja dat gaat dan wel weer zonder overleg.
En nu hebben we juist een mooi systeem dat onderscheid maakt tussen de drie categorieën. G13, 11 en 12a

https://www.openstreetmap.org/changeset … 395/4.9623

en
http://overpass-api.de/achavi/?changeset=57828107

Hoewel ik het niet beleefd vind om zoiets te doen, denk ik ook dat er 1 internationale betekenis van tags moet zijn.

En highway=cycleway is equivalent aan highway=path; bicycle=designated.

Als wij extra betekenis aan toekennen die twee varianten, dan maken wij een fout.

Als het onderscheid tussen G13, G11, G12a niet goed in bestaande tags uigedrukt kan worden, dan moeten we werken aan nieuwe tags die dat wel doen.

Als fietser betekent G13 voor mij voornamelijk dat ik op de hoofdrijbaan geen bicycle=use_sidepath zet.

Offline

#134 2018-04-07 10:17:01

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

Wees gerust. Ik verwijder geen redundant tags meer.
Ik ben het er niet mee eens, maar accepteer het.

highway=path is a generic path, either multi-use or unspecified usage, open to all non-motorized vehicles. The path may have any type of surface.

This includes walking and hiking trails, bike trails and paths, horse and stock trails, mountain bike trails as well as combinations of the above.

Also included are other modes of transportation like local and regional trail infrastructure not appropriate for motor-vehicles in more remote areas of the world.

This tag is used for paths for which all and any of highway=footway, highway=cycleway and highway=bridleway would be inappropriate or inadequate (or simply not sufficient), but which are nonetheless usable for travel or navigation. They might be not intended for any particular use, or intended for several different uses. Intended uses can be indicated with the various access keys; e.g., bicycle=designated and foot=designated. Check the description about the inadvisability of using the tag access=designated.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath

Je hebt geen redundant tags verwijderd, maar essentiële tags.

Bij een pad geef je het gebruik aan. Is het bedoeld om met een paard over te rijden, of een mountain bike? Dit pad was bedoeld om over te wandelen en fietsen, dus waren de tags bicycle-designated en foot-designated geheel correct. Op Schiermonnikoog betreft het in vele gevallen niet-verplichte fietspaden. Highway=cycleway zou de situatie goed weergeven. Maar als het bord verplicht fietspad er niet staat, moet het op de Duitse manier worden getagd volgens de Nederlandse community.

Last edited by Mattheus (2018-04-07 10:41:00)

Offline

#135 2018-04-07 10:45:27

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,216

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

... nog even over die highway=path bicycle=designated  foot=designated...
Buiten Nederland gelden wel andere regels over bv het verplichte gebruik van de trottoirs voor fietsers. Ik kom dat in België, Frankrijk (de  bekende groene stroken) en Duitsland tegen .. waar in het laatste geval je dan ook soms weer op de rijbaan mag verkeren. Wielrenners, e.d.
... en wat doen we dan nog met de tag higway=cycleway.. ? Waarom bestaat die tag?
Een router moet toch met beide manieren van taggen kunnen omgaan. Ook voor startende mappers is een highway=cycleway gewoon logisch. Wanneer dan nog wat tags ontbreken... het zij zo.
Ik ben dus eigenlijk geen voorstander van het omtaggen van "onze" highway=cycleway (s)


edit: 'k Zag dat Multimodaal nu ook gereageerd heeft op de betreffende changeset. 'k heb naar OttoR ook nog een PB gestuurd met link naar de changeset. ..maar eens hopen een reactie te krijgen want er is veel aangepakt in omgeving Diemen onder het commentaar #Diemen #Touchup
Of deze wereldwijde mapper uit Duitsland komt weet ik niet.

Last edited by eggie (2018-04-07 10:54:02)

Offline

#136 2018-04-07 11:14:07

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@Martin / Ligfietser:
Zou een van jullie zo goed willen zijn om het fietspadendeel en de Duitse inmenging daarin af te splitsen naar een apart draadje?
Dit verdient zeker een aparte discussie, maar maakt het in dit draadje hier wel heel complex (en er is al genoeg interessants om op te reageren..)

Voorbeeld bij het punt van Eggie:
https://www.openstreetmap.org/way/16818187/history

Die Duitse omtagging vind ik erg zorgelijk, voldoet echt niet aan wat we hier hebben afgesproken in NL en voor een groot deel ook niet conform universlele wiki.

Zou iemand met ervaring daarin misschien zo goed willen zijn om een berichtje hierover kunnen/willen plaatsen in het Duitse forum, zodat we die discussie vooraf kunnen voeren en hopelijk minder met elke mapper apart  na een hier ongewenste changeset?

Inhoudelijk:
NLG13.gif
G13-paden (alleen fietsen, geen aangedreven snor-/bromfietsen, -behalve elektrische ..) vind ik sowieso absoluut cycleways in de zin van de wiki, anders zou er inderdaad geen nut zijn voor een highway=cycleway tag (als dit geen fietspad is, wat is dan nog wel een fietspad?)


Als je het -alleen- heel theoretisch vanuit OSM icm RVV bekijkt, dan zou je eigenlijk van een G11 (fiets+snor)
NLG11.gif
en G12a (fiets+snor+brom)
Nederlands_verkeersbord_G12a.svg
moeten concluderen dat die op de Duitse manier zouden moeten worden getagd, want het zijn qua door de borden aangewezen rechten net zo goed snorfietspaden als bromfietspaden (een G12a heet in het RVV zelfs ook een "Fiets/bromfietspad" (bromfiets staat op het bord ook boven de fiets afgebeeld)

Toch heb ik begrip voor de keuze in de Nederlandse tagging (en conformeer ik me er sowieso aan), ook al vind ik het voor G11/G12a formeel gezien niet helemaal juist, want:
-Dat past eindeloos veel beter bij hoe we in het normale spraakgebruik "fietspad" hanteren
-Voor OSM zijn mofa en mopad misschien wel motorvoertuigen, maar voor ons RVV (bepalend voor wat je waar mag doen op de weg) niet , die worden in veel-maar niet alle..- opzichten meer behandeld als fietsen dan als auto's

(voor de fijnproevers: mofa en moped zijn in de NL verkeerswetgeving geen motorvoertuigen, maar wel motorrijtuigen en voor de voertuigeisen -die ook onder de wegenverkeerswet hangen, naast het RVV) vallen ze in eerste wel weer meer samen met de andere "motor_vehicles ").

Last edited by multimodaal (2018-04-08 12:01:09)

Offline

#137 2018-04-07 11:45:59

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Mattheus wrote:
Martin Borsje wrote:

Wees gerust. Ik verwijder geen redundant tags meer.
Ik ben het er niet mee eens, maar accepteer het.

highway=path is a generic path, either multi-use or unspecified usage, open to all non-motorized vehicles. The path may have any type of surface.
<knip>
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath

Je hebt geen redundant tags verwijderd, maar essentiële tags.

Ik ben het helemaal met je eens.
Tegelijkertijd illustreert de aangehaalde definitie heel mooi waarom we -terwijl we toch allemaal uit goede wil werken om iets op te bouwen- dit soort terugkerende  discussies hebben en elkaar onbedoeld in de weg zitten.

Deze definitie is namelijk gruwelijk inconsistent -zeker ook in samenhang met de rest van definties van higways en gebrekkige definities/uitleg in de wiki van wat de rol van defaults in OSM eigenlijk is. Door deze tegenstrijdigheden redeneert iedereen al vanuit een ander vertrekpunt van zelfs de meest basale termen.

Ter illustratie:

Tag:highway=path wrote:

unspecified usage, open to all non-motorized vehicles.

niet gespecificeerd is iets anders dan "per definitie open voor alle niet gemotoriseerde voertuigen"
en voor voetgangers dus niet?
(de praktijk is eerder omgekeerd: ik ken weinig paths die geopend zijn voor fietsers, maar verboden voor voetgangers, op MTB-routes zou dat erg welkom zijn, maar ik zie het weinig)


If a path is wide enough for 4-wheel-vehicles (wider than 2 m), and it is not legally signposted or otherwise only allowed for pedestrians, cyclists or horseriders, it is often better tagged as a highway=track

Hier zit volgens mij de kern: : je tagt iets niet als path vanwege wat er wel of niet MAG, je tagt het zo vanwege de combinatie beperkte breedte en geen highway/cycleway (wat ligt er in het veld / wat KAN er).

Niet voor niets staat er  als eerste bij:

Useful combination
    access=*

Je tekent een pad in als je iets ziet wat geen weg is en smaller dan een karrespoor (highway=*).
Pas daarna komt de vraag wie daar wel/niet mogen komen  (access=*)

En we hebben toch geen aparte higway-value voor paden waarvan we niet weten hoe het met de toegang zit?

Dat toont ook aan dat

Implies
motor_vehicle=no
emergency=destination

Een hele slechte omschrijving is:
want hoe tag je dan een bospad (in de zin zoals wij het kennen) dat te smal is voor een auto, maar waar de gebiedsbeheerder motorfietsen (of bromfietsen) NIET heeft verboden?

en als een pad per definitie te smal is voor een auto (dan was het een track), hoe kan dan emergency=destination een logische tag zijn?
Dat gaat weliswaar formeel over MOGEN (en niet over KUNNEN), maar dat/of hulpdiensten ergens mogen komen ligt in andere regels vast dan in de verkeersborden. En een pad wordt toch niet opeens breed genoeg als er op de auto die vastloopt een sticker "ambulance" zit?

Wat dat betreft is de meer samengevatte omschrijving van path bij de key:highway (die denk ik door meer mensen wordt gelezen) vele malen beter:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway

Key:highway wrote:

path: A non-specific path. Use highway=footway for paths mainly for walkers, highway=cycleway for one also usable by cyclists, highway=bridleway for ones available to horses as well as walkers and highway=track for ones which is passable by agriculture or similar vehicles.

Ik ga denk ik maar eens een poging doen om de wiki van path Tag:highway=path minder tegenstrijdig te maken, zal later een apart draadje starten om advies te vragen hoe je zulke algemene wijzigingen op een redelijke/behoorlijke manier kan doen, want het proces met de tagging-mailinglist (199x, alle taggingonderwerpen door elkaar?) en de talk paginas's (is dat afgeleid uit die mailinglist of kan je oko daar direct in schrijven) is mij nog erg duister.

Zelf vind ik dat de OSMF haar vrijwilligers enorm zou helpen als ze meer sturing zou zetten op de kwaliteit en consistentie van zulke essentiele definities.  Ik heb het idee dat we nu zijn opgescheept met een soms willekeurig samenraapsel van verschillende inbrengen, die op verschillende plekken steeds anders is.

Hierdoor voeren we onnodig -maar noodgedwongen- allerlei discussies vanuit begripsverwarring, waardoor we niet toekomen aan de eigenlijke vragen / afwegingen.

Laten we die context vooral ook niet vergeten als we het met elkaar oneens zijn en proberen om de conclusies van discussies ook om te zetten in betere wiki-teksten, zodat we hetzelfde dansje niet steeds opnieuw hoeven doen, mappen en buitenspelen is veel leuker dan al dit Cluedo big_smile

@Andries / Martin:
jullie houden een reactie van me tegoed op de prikkelende vorobeelden / argumenten die jullie gaven over al dan niet expliciet maken van defaultwaarden en de betekenis van defaults. Daar zet ik graag een andere visie naast, maar ik ga nu toch achter het scherm vandaan, ik hoorde dat er ook leven schijnt te zijn buiten dit forum tongue

Last edited by multimodaal (2018-04-07 12:08:05)

Offline

#138 2018-04-07 12:13:10

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

eggie wrote:

... nog even over die highway=path bicycle=designated  foot=designated...
Buiten Nederland gelden wel andere regels over bv het verplichte gebruik van de trottoirs voor fietsers.

Dat heeft er totaal niets mee uit te staan. De tag highway=cycleway betrof enkele jaren geleden een fietspad in de gangbare zin van het woord. De Nederlandse community is nu de mening toegedaan dat een highway=cycleway tag moet worden gebruikt als er een bord verplicht fietspad staat. Nu diverse gemeenten borden weghalen, mag er niet meer op die manier worden getagd, de tags highway=path en bicycle=designated zijn dan de enige mogelijkheid.

N.B. De Nederlandse community wijkt bewust af van wat internationaal gangbaar is.

P.S. Vanmiddag over een pad gefietst waar geen bord verplicht fietspad bij staat. Dus eigenlijk zou ik die moeten mappen als highway=path; bicycle=designated. Als ik dat doe, haalt Martin de tag bicycle=designated weg en is dus niet meer te herkennen als uitstekende fietsgelegenheid. Het is dan een pad door het bos. Er zijn diverse paden die door dat bos lopen. Je ziet dan door de bomen het bos niet meer smile

Last edited by Mattheus (2018-04-07 14:27:17)

Offline

#139 2018-04-07 16:29:06

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,216

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ha Mattheus... toch ook even gefietst in het Drentse?..
Wanneer die borden zijn weggehaald dan wordt het inderdaad een highway=path...., maar dan volgens mij met bicycle=yes..

Ook zie ik tegenwoordig "niet officiële" borden staan met en fietspad-symbool en een wandelaar.. met het motto "Houd rekening met elkaar". Dan weet ik het ook niet meer, maar neig dan meer naar bicycle=designated en foot=designated. Dan rendert het wel weer als een fietspad. Dat was dan vaak in het verleden ook een fietspad waar al veel gewandeld werd.
Verder heb ik het idee dat de mannen van de gemeente maar een bord van de kar halen wat ze het eerste in hun handen pakken.
Overigens houdt "niemand" zich aan de regels, want op een G13 pad al of niet omgebouwd tot een "houdrekeningmetelkaarpad" zie je bij ons alle categorieën voertuigen rijden incl mijzelf met de speedpedelec.  Ben net al een aantal auto's tegengekomen. De Biesbosch is een "ramp" in het weekend ... er is geen enkele controle.

Last edited by eggie (2018-04-07 16:29:52)

Offline

#140 2018-04-07 18:20:12

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

eggie wrote:

Ha Mattheus... toch ook even gefietst in het Drentse?..
Wanneer die borden zijn weggehaald dan wordt het inderdaad een highway=path...., maar dan volgens mij met bicycle=yes..

To designate = to indicate and set apart for a specific purpose.

https://www.merriam-webster.com/dictionary/designate

Voor de scherpslijpers is er verschil in bicycle=yes, bicycle=designated, bicycle=permissive, maar MKGMAP doet met alle begrippen precies hetzelfde.

Highway=cycleway is een containerbegrip voor MKGMAP en betekent niets anders dan highway=path; bicycle=designated (of yes of permissive, etc.)

Als je vanaf buiten de bebouwde kom een plaats infietst via een fietspad, staat er een bord verplicht fietspad. Dat geldt voor de gehele bebouwde kom. Binnen de bebouwde kom zie je die borden niet meer. Volgens mij moeten sommige mappers niet zo kinderachtig doen. Je kunt highway=cycleway en highway=path; bicycle=designated prima naast elkaar en door elkaar gebruiken. Op de kaart komt precies hetzelfde fietspad te staan.

Helaas mappen sommige armchair mappers een bord verplicht fietspad in mijn woonplaats die er helemaal niet staat. big_smile

Offline

#141 2018-11-27 01:32:49

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Deze discussie kwam hier weer op :
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 16#p727116

Het raakt aan meerdere fundamentele punten waarin ik toch wel graag stappen zou willen zetten, bijvoorbeeld met het gaan maken van een specifieke NL-versie van de wiki voor key:access in de hoop dat dat veel ruis en onduidelijkheid kan voorkomen. Maar dan hebben we denk ik nog wel een paar hobbels te gaan. Vandaar een aantal reacties op prikkelende vragen, verdeeld over een aantal posts ivm de lengte.

Martin Borsje wrote:

Deze dubbel-tagging (ik durf het woord needless niet te gebruiken) kan imho nog steeds tot verwarring leiden, wat ik genoemd heb.

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 30#p726230

* we hebben default schema's; die zijn er niet voor niets; als we bicycle=yes op unclassified gaan taggen, betekent dit dan logischerwijs dat waar niet bicycle=yes staat geen fietsers mogen rijden? Nee dus! Dit levert slecht verwarring op.

Het is niet de “foot=yes” die voor verwarring zorgt, daarvoor hoef je alleen maar te beseffen dat iets ook onbekend kan zijn in plaats van “ja” of “nee”.

De verwarring zit in de veronderstelling dat “foot=yes” op een “highway=footway” dubbel-tagging zou zijn. Dat lijkt misschien op het eerste gezicht zo, maar bij inlezen blijkt dat dat helaas niet zo is. Uit highway=footway volgt weliswaar wel “foot=designated” (die tag is dubbelop), maar NIET foot=yes.

Dat heeft meerdere redenen, die elk op zich al reden geven om toch foot=yes te taggen als dat aan de orde is:
• In de definitie van highway=footway is (helaas!!) niet vereist dat het gaat om een voetpad dat is opengesteld voor “the general public”. Highway=footway kan met de huidige definitie ook met recht worden getagd op een voetpad met een G7 op bijvoorbeeld een afgesloten terrein van een vakantiepark of kazerne of bij of vluchtwegen bij tunnels. Het is niet mijn voorkeur, maar het gebeurt in de praktijk ook.

• En ook al zou de definitie worden aangescherpt tot paden die open zijn voor “the general public”, dan nog is foot=yes helaas niet dubbel, want ook dan zou het in plaats van “foot=yes” ook “foot=permissive” kunnen zijn.

Dat is weer een gevolg van de ongelukkige structuur van de access-key, waarbij meerdere  vragen in een en dezelfde key zijn gepropt, oa:
(a) is deze way in algemene zin opengesteld voor een bepaalde vervoerswijze?
(b) zo ja: wat is de rechtsgrond voor die openstelling? (yes=openbaar; permissive=bij gedogen, geen garantie op openstelling en aanvullende voorwaarden icm art 461 WvS)
(c) is de toegang voor een bepaalde vervoerswijze impliciet aangegeven (bijvoorbeeld door gebrek aan een verbodsbord) of expliciet met een aanduiding specifiek voor die vervoerswijze (designated)

• En zelfs als de access-key netjes uiteen zou worden gerafeld in de verschillende keys die het zouden moeten zijn, dan is er nog de vraag of er aan die toegang conditional-restrictions zijn

Het taggen van foot=yes op footway is dus niet dubbel en geeft geen verwarring, maar geef juist de volgende informatie :

1. Het pad is open voor het algemene publiek van voetgangers

2. De weg is Openbaar toegankelijk ipv bij gedogen: waarborg voor toegankelijkheid; geen aanvullende voorwaarden die zorgen voor “verboden toegang obv art 461 WvS”; wel APV van toepassing, wijzigen van toegang of onttrekken aan openbaarheid kan niet zonder appellabel verkeersbesluit of onttrekkingsbesluit

3. Geen conditional restrictions, zoals een sluiting in een bepaalde maanden

Verwarring -of beter gezegd: onzekerheid- kan juist ontstaan als mensen alleen highway=footway taggen zonder aanvullende foot=* tag, dan moet je maar raden naar  bovenstaande aspecten van openstelling, daar weet je niets over. Sterker nog: je weet niet eens of het bekend en weggelaten omdat het toevallig overeenkomt met een default-tabel, of dat de mapper het helemaal niet weet. Er staat dan ook niet voor niets access=* genoemd als bruikbare combinatie in de wiki van footway.

Bij highway=path is die onzekerheid bij ontbreken van tags nog sterker, want dat kan echt van alles zijn, met niet alleen toegang voor foot, maar ook voor oa bicycle. Een path zonder verder tags kan door iemand zijn gezien op een luchtfoto zonder idee van toegang, of door iemand in het veld, die ziet dat foot=yes en bicycle=yes, maar dat weglaat "omdat het default is" . Dat geeft mij als gebruiker die vanaf afstand probeert in te schatten of ik daar mag lopen/fietsen dus geen informatie.

Offline

#142 2018-11-27 01:35:03

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

in vervolg op bovenstaande:

Ik snap niet wat het principeverschil is tussen het taggen van foot=yes op een path of footway en motor_vehicle=yes op een motorway.


Dat is het verschil tussen “by default” en “by definition”.
Zoals hierboven uitgelegd volgt foot=yes NIET per definitie uit highway=footway.
Bij highway=motorway ligt dat anders, daar volgt het wel uit de definitie, zowel in het dagelijks verkeer als in de OSM-wiki

Er staat naast de definitie met “implies:  motor_vehicle=yes” ook een verstandige kanttekening op de wiki van highway=motorway:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dmotorway

Wiki motorway wrote:

While the box on the right lists some implied tags, they have been changed several times, they are often country-specific and the community does not agree about the implications. It is suggested to include implied tags when mapping motorways regardless.

Die opmerking is ook wel praktisch omdat je met de huidige OSM-definities ook moped en mofa zou toelaten..


Extreem gezien kunnen we dan elke weg taggen als highway=* en alle toegestane en niet toegestane categorieën separaat met yes|no taggen?

Als we echt serieus zouden omgaan met de kwaliteit van data over toegankelijkheid van wegen (naar mijn idee de grootste meerwaarde van OSM tegenover vrij beschikbare topografische kaarten), dan zouden we dat doen en hoefden we deze discussie niet steeds opnieuw te voeren.

Alleen hoeft dat natuurlijk niet met een aparte tag voor elke vervoerswijze, aangezien je het in de meeste gevallen prima kan samenvatten in een aantal termen (alleen “access=yes” als er geen beperkingen zijn of “foot=yes” icm “vehicle=no” etc.

Wat echte needless-tags zijn, is bijvoorbeeld “bicycle=yes” als er ook al “vehicle=yes” is getagd: het een volgt al per definitie -en niet per default- uit het ander.

Last edited by multimodaal (2018-11-27 01:35:39)

Offline

#143 2018-11-27 01:48:51

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

In vervolg op bovenstaande:

Wat is dan überhaupt de zin van default access?

Ik sympathiseer oprecht met de vraag naar zingeving, maar ik denk niet dat we die in deze tabellen moeten willen zoeken.

Zoals al een paar keer eerder geconstateerd in dit draadje
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 44#p670744
: deze tabellen dienen NIET om data weg te laten (laat staan te verwijderen), maar om alleen in geval van ontbrekende data als noodgreep een redelijke gok (op basis van landspecifieke regels) te kunnen doen die hopelijk correct uitpakt.

Bij toepassing van default in een situatie zonder access-tag weet je immers niet of door de mapper daadwerkelijk is vastgesteld dat de feitelijke situatie inderdaad overeenkomt met de waarde in de default-tabel, of dat het gewoon onbekend is, en we alleen maar een beste gok doen met een goede kan sdat we ernaast zitten.

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 02#p693502

Andries Wijma wrote:

Wat Martin volgens mij bedoelt is het volgende: als in toenemende mate dubbele bevestiging wordt toegepast dan boet enkele bevestiging aan overtuiging in. Stel dat een gemeente bij 90% van de gelijkwaardige kruisingen borden neerzet met de tekst "rechts heeft voorrang". Dit kan tot gevolg hebben dat bij de gelijkwaardige kruisingen waar die tekst ontbreekt de weggebruikers gaan twijfelen of rechts daar wel voorrang heeft.

Dit is dan analoog aan het toevoegen van bijv. foot=yes waar highway=path volgens de default al toegankelijk zou zijn voor voetgangers. Door toename van foot=yes op een highway=path kan de datagebruiker ineens gaan twijfelen of een path zonder die extra tag wel toegankelijk is voor voetgangers.

Martin Borsje wrote:

Andries: je slaat de spijker op de kop! big_smile

En zo’n praktische default is dus echt iets anders dan de metafoor eerder in dit draadje met extra waarschuwingsborden bij een gelijkwaardige kruising: daar kan je als weggebruiker ter plekke- in tegenstelling tot een OSM gebruiker op afstand- normaal WEL constateren dat er geen voorrangsborden (RVV-B) zijn, waarmee de wettelijke default (rechts gaat voor) ook daadwerkelijk voor iedereen van kracht is.  Die wettelijke default doet geen gok bij gebrek aan informatie, maar bepaalt de feitelijke situatie bij het constateren dat iets feitelijk niet aanwezig is.

Een waarschuwingsbord me “let op, voorrang van rechts” is inderdaad dubbelop en dan is terughoudendheid verstandig, ook omdat menselijke waarnemers in het verkeer informatie heel anders verwerken dan parsers van onze kaartdata (selectieve aandacht).

Maar een tag in de database die expliciet de access (of de voorrang) aangeeft is voor de kaartgebruiker op afstand niet wat waarschuwingsbord voor de automobilist is (een extraatje). De expliciete tag is voor de kaartgebruiker op afstand wat het zicht op de kruising is voor de automobilist: je primaire bron van informatie.

Het weglaten (of zelfs weghalen) van de access-tag is alsof iemand je het zicht op de kruising (en een eventueel aanwezig bord) ontneemt door aan jouw kant plots een grote kartonnen beeltenis van Jomanda te plaatsen als je aan komt rijden, met daarop de boodschap dat de kosmos je wel laat raden of er achter dat karton wel of geen voorrangsbord staat..

De access-tagging is een instrument om in OSM duidelijkheid te geven over de toegankelijkheid, weinig reden dus om mystieke elementen toe te voegen met "Jomanda-tagging" waar waarden worden weggelaten niet omdat ze per definitie uit een andere waarde (de highway) volgen, maar per default.

Zulke "Jomanda-tagging" zonder access-tags voor bepaalde highways geeft geen uitsluitsel, maar laat je steeds maar raden of bij weggelaten tags de default nou feitelijk wel of niet van toepassing is achter de blauwe jurk.

Als je wil gokken naar de access tijdens een wandel- of fietstocht, dan kan dat al decennialang prima met een topografische kaart (garantie voor veel ruzie met reisgenoten en landeigenaren ;-), daar hebben we geen OSM voor nodig.

Offline

#144 2018-11-27 02:05:36

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

en tot slot (excuses voor de hoeveelheid tekst die de taaie materie toch nodig heeft ):

Dat blijkbaar een aantal routeerders niet uitgaan van de default access van verschillende highways was mij onbekend;

Hadden we dat niet eerder dit jaar al uitgebreid besproken in dit draadje (-; ?
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 44#p670744

Nog los van het punt dat we niet alleen taggen om te routen, lijkt vooral: welke algemeen gebruikte routers gebruiken überhaupt de landspecifeke defaults uit de vaak door mappers besproken tabellen op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … strictions ?

Dus specifiek voor NL bijvoorbeeld “yes” voor : auto op track; moped op path; foot op bridleway, maar voor Duitsland “no” voor foot op cycleway

Ik ken ze niet, en dat is denk ik maar goed ook, want die tabellen komen niet goed overeen met juridische situatie in NL en –belangrijker- ook niet met de in de praktijk meest voorkomende waarde (zoals bicycle=no op path).

Daarnaast valt in dat kader op:
-in de internationale (default..) defaulttabel ontbreken de waarden voor “track”, toch niet de meest obscure highway-waarde

-alleen voor Duitsland is een volledige default-relatie met access is aangemaakt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … _relations

-desondanks passen zelfs Duitse routers nog geeneens de Duitse defaults toe in Duitsland (foot=no op cycleway); zie twee voorbeelden van routers die voetgangers routeren over highway=cycleway (zonder foot= en met alle varianten van wel/niet segregrated)
https://maps.openrouteservice.org/direc … n-US&k2=km

http://brouter.de/brouter-web/#map=18/5 … iking-beta

-onderaan de pagina met de default-(Jomanda wink?) -tabellen wordt ook al geconstateerd:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … strictions

OSM tags for routing/Access-Restrictions wrote:

Tools using this information
????

-ook Openfietsmap gaat anders om met het toewijzen van default access voor fiets . Ik doorgrond het niet volledig, maar ik zie geen specifieke defaults apart per land zoals in de “Jomanda-tabellen”, maar generieke (en knap uitgedachte) generieke regels op basis van veel meer dan alleen het type highway. 
http://mijndev.openstreetmap.nl/~ligfie … yles/lines

Zou het niet zo kunnen zijn dat we met de veelbesproken OSM-defaulttabellen te maken hebben met iets dat specifiek bedoeld was voor routers, maar dat deze daar nu niet of nauwelijks door worden gebruikt, terwijl ze wel worden gebruikt door mappers –niet de beoogde doelgroep- met het omgekeerde resultaat tot gevolg: niet het zo goed mogelijk aanvullen van ontbrekende data, maar juist het verdwijnen van data uit de database?

Offline

#145 2018-11-27 09:00:30

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 525
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Een mooi betoog en er valt veel voor je standpunten te zeggen.

Maar laat ik een probleem schetsen.
Hier in de Sysselt te Ede zijn de meeste wegen 'tracks' maar motorvoertuigen, bespannen wagens, e.d. zijn niet toegestaan.
Geen probleem dat is met access te regelen.
De toegang tot sommige tracks is om de slagboom (swing-gate) heen, maar voor anderen moet je door een laag klaphek (een schapenhekje in onze kringen) en in 1 geval door een hoog klaphek. Ik heb dat ruiters en fietsers, MTB-ers uitgezonderd, nog niet zien doen. Toch moeten we horse en bicycle = yes plaatsen.

De planner blijft slechts een hulpmiddel en perfectie is lastig te bereiken.
Het plaatsen van meer tags betekent ook dat de tags gecontroleerd en onderhouden moeten worden.
Foute informatie is nog altijd vervelender dan geen informatie.
Dan doe je dingen maar 'op de gok'.
Een beetje avontuur kan ook geen kwaad wink

Last edited by Pieter - Ede (2018-11-27 09:11:00)

Offline

#146 2018-11-27 09:21:05

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,015

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:

De toegang tot sommige tracks is om de slagboom (swing-gate) heen, maar voor anderen moet je door een laag klaphek (een schapenhekje in onze kringen) en in 1 geval door een hoog klaphek.

Die klaphekjes kun je taggen als barrier=kissing_gate Het plaatje op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:barrier bij een kissing_gate is wat verwarrend, maar een klaphekje, waarvan er duizenden in Nederland moeten zijn, is kissing_gate


Dick van den Hoven

Offline

#147 2018-11-27 09:25:47

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 996

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@Multimodaal
Waarschijnlijk heb je helemaal gelijk. Ik kon het meeste volgen, maar eea is niet vanzelfsprekend en soms contra-intuïtief. Dat houdt bij OSM in dat je er niet op kan rekenen dat het helemaal goed is getagd, sterker nog je moet erop rekenen dat het niet goed is getagd.

Met name ontbreken van details, dus basistagging (alleen path, footway zonder verdere info) zal toch geaccepteerd moeten worden? Anders kan je alleen iets intekenen/gebruiken als je ter plekke de expert-checklist erbij hebt, waardoor de bulk van de mappers afvalt.

Ik teken veel (wandel)routes, waarbij een heel groot deel van de ways alleen basisinfo geeft, en helemaal niks over wettelijke toegankelijkheid en verkeersmiddelen. Als ik zou moeten wachten op volledige routeerbare expert-info zou geen enkele wandelroute ingevoerd kunnen worden.

Ik zet dus geen vraagtekens bij de juistheid van wat je zegt, maar wel bij de haalbaarheid binnen de algemene OSM-opzet, met name voor kruipdoorsluipdoor modaliteiten zoals fietsen en wandelen.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#148 2018-11-27 12:16:58

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 279

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

De verwarring zit in de veronderstelling dat “foot=yes” op een “highway=footway” dubbel-tagging zou zijn. Dat lijkt misschien op het eerste gezicht zo, maar bij inlezen blijkt dat dat helaas niet zo is. Uit highway=footway volgt weliswaar wel “foot=designated” (die tag is dubbelop), maar NIET foot=yes.

Dat heeft meerdere redenen, die elk op zich al reden geven om toch foot=yes te taggen als dat aan de orde is:
• In de definitie van highway=footway is (helaas!!) niet vereist dat het gaat om een voetpad dat is opengesteld voor “the general public”. Highway=footway kan met de huidige definitie ook met recht worden getagd op een voetpad met een G7 op bijvoorbeeld een afgesloten terrein van een vakantiepark of kazerne of bij of vluchtwegen bij tunnels. Het is niet mijn voorkeur, maar het gebeurt in de praktijk ook.

• En ook al zou de definitie worden aangescherpt tot paden die open zijn voor “the general public”, dan nog is foot=yes helaas niet dubbel, want ook dan zou het in plaats van “foot=yes” ook “foot=permissive” kunnen zijn.

Gewoon maar mijn mening natuurlijk...

We hebben voor access tags maar 1 waarde. Dus kan kan niet zeggen het is zowel foot=designated en foot=permissive (dus foot=designated;permissive). Misschien is dat nuttig, maar het past niet in het huidige systeem.

Omdat er maar 1 waarde mogelijk is, is de enige logische interpretatie van 'designated' dat het 'yes' impliceert. Als een pad permissive is dan moet je die een explicite foot=permissive geven.

Maar dat betekent ook dat als je op een voetpad een foot=yes zet, dat je de designated eraf haalt. Er is immers maar 1 waarde mogelijk.

Nu zat het eigenlijke probleem in de 'access=no'. Die sloopt de implicite foot=designated. Dus er had weer een foot=designated toegevoegd moet worden. Die foot=* is niet 'needless' in combinate met de access=no. Die access=no is wel weer een slechte keuze, maar dat is een ander probleem.

Offline

#149 2018-11-27 12:26:05

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 525
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

dvdhoven wrote:

Die klaphekjes kun je taggen als barrier=kissing_gate Het plaatje op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:barrier bij een kissing_gate is wat verwarrend, maar een klaphekje, waarvan er duizenden in Nederland moeten zijn, is kissing_gate

Kan, ja. Men schijnt het echter een 'rising gate' te noemen.
Al kent men ze in de Engelstalige landen niet zo als wij ze gebruiken.

Last edited by Pieter - Ede (2018-11-27 15:17:22)

Offline

#150 2018-11-27 15:22:08

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,721

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

dvdhoven wrote:
Pieter - Ede wrote:

De toegang tot sommige tracks is om de slagboom (swing-gate) heen, maar voor anderen moet je door een laag klaphek (een schapenhekje in onze kringen) en in 1 geval door een hoog klaphek.

Die klaphekjes kun je taggen als barrier=kissing_gate Het plaatje op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:barrier bij een kissing_gate is wat verwarrend, maar een klaphekje, waarvan er duizenden in Nederland moeten zijn, is kissing_gate

Hier ben ik niet mee eens. Zo'n klaphekje is een schuin staande gate, wat als voordeel heeft dat het hek weer dicht valt, Je kan recht door de gate lopen. Je fiets meenemen.

Bij kissing_gate, kan je niet recht door de gate lopen, je moet daar een ronding maken, je kan dan ook niet je fiets mee nemen omdat die in de lengte net zolang is als een koe. En dus de bocht niet kunt maken. In de kissing_gate vast loopt.  Het plaatjes is correct bij een kissing_gate.

Klaphekje is een gate. Voor de klapfunctie is nog geen tag.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB