Ich hab jetzt wirklich überlegt, warum ein key motorrad in OSM überhaupt existiert und was Motorräder mit der Einstufung als Kraftfahrstraße zu tun haben könnten, bis ich hoffentlich richtig verstanden habe, dass es ausschließlich um motorroad geht?
Das ist in diesem Fall kein Fehler des Wikis, sondern das wird länderspezifisch unterschiedlich gehandhabt. Auch die Frage, was ein hw=trunk ist, wird länderspezifisch sehr unterschiedlich gehandhabt. In UK ist es jede grün beschilderte A-road (sog. primary route) unabhängig von Kreuzungen und Ampeln, in DE sind es nur autobahnähnliche Schnellstraßen.
Die Diskussion hier dreht sich darum, wann eine Straße autobahnähnlich ist. Und eine Beschilderung als Kraftfahrstraße reicht nicht dazu aus.
Und noch mal vorsichtshalber: Wir reden hier schon von motorroad=, oder? Das ist die wörtliche englische Übersetzung von „Kraftfahrstraße“ und hat mit einem Motorrad nur am Rande zu tun. Der Zugang für Motorräder wird in OSM über motorcycle= abgebildet.
–ks
Danke für den Zaunpfahl… Bin anscheinend noch nicht ganz wach…
Aber trotzdem: hw=trunk + motorroad=yes ist in meinen Augen korrekt (Beschilderung, kreuzungsfreie Ausbau der Straße als solches)… und an solchen Straßen sind Zeichen 333-21 (=“Ausfahrt”) nicht zwingend erforderlich, obwohl man sie mittlerweile durchaus vorfindet.
Ich kenne sehr viele Straßen, die mit dem blauen Schild für Autostraße beschildert sind, die aber ganz normale Umgehungsstraßen ohne autobahnähnlichen Ausbau sind, z.B. die Umgehungsstraße von Bad Münder https://www.openstreetmap.org/way/493399925#map=19/52.20344/9.47147 - weder kreuzungsfrei, noch irgendwie sonst autobahnähnlich ausgebaut. Hier ist logischerweise dir richtige Einstufung: highway=primary + motorroad=yes
Daher sollte sich highway=trunk in Deutschland ganz klar nicht an der blauen Beschilderung als Kraftfahrstraße (motorroad) orientieren sondern an der Art des Ausbaus. Und dafür finde ich die im deutschen Wiki-Eintrag genannten Kriterien nachvollziehbar https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk :
“highway=trunk bezeichnet eine autobahnähnliche Schnellstraße mit hoher Verkehrsbedeutung. Schnellstraßen sind kreuzungsfrei, anbaufrei, meist mehrspurig ausgebaut und bieten dadurch eine anhaltefreie Fahrt. Vielfach sind die Richtungsfahrbahnen baulich oder verkehrsrechtlich von einander getrennt, dies bedingt getrennte Ein- und Ausfahrten. Wenn mindestens zwei solcher Anschlussstellen bestehen, kann eine Schnellstraße angenommen werden. Um Routenplanungen zu verbessern, sind derart leistungsfähige Straßen mit trunk einzustufen, da Routenplaner zunächst Autobahnen, dann Schnellstraßen und erst danach niedrigere Straßenklassen vorschlagen. Zwischen der Straßengüte Schnellstraße und der Verkehrsregel Kraftfahrstraße ist klar zu unterscheiden. Ob die Schnellstraße zugleich eine Kraftfahrstraße ist oder nicht, sollte mit dem Schlüssel motorroad=yes/no erfaßt werden.”
Natürlich wird es immer Diskussionen geben über Grenzfälle, aber das lässt sich meines Erachtens auch nicht vermeiden, da die Realität sehr vielfältig ist und sich nicht immer zweifelsfrei zuordnen lässt.
Ich sehe in dieser Straße die Kriterien für highway=trunk erfüllt.
Die B1 zwischen Paderborn und Horn-Bad Meinberg ist übrigens ein schönes Beispiel dafür. Zwischen Paderborn und Horn ist sie autobahnähnlich ausgebaut, zwar nicht mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen, aber zumindest mit verkehrsrechtlich getrennten (durchgezogene Linie, in diesem Fall ein sogenannter 2+1-Ausbau), zudem Kreuzungs- und Anbaufreiheit (letzteres meint in diesem Fall: es gibt z.B. keine Feld- und Grundstückszufahrten). Die Ausfahrten sind übrigens hier nicht mit einem speziellen “Ausfahrt”-Schild sondern lediglich mit einem Wegweiser gekennzeichnet. Zwischen Paderborn und Kohlstädt ist diese Straße zusätzlich noch Kraftfahrstraße. Zwischen Kohlstädt und Horn ist es keine Kraftfahrstraße, die Kreuzungsfreiheit aber weiter gegeben. Ab der Ausfahrt Horn, die nicht kreuzungsfrei gestaltet ist, bis Ausfahrt Bad Meinberg / Wehren ist es wiederum eine Kraftfahrstraße laut Beschilderung, wegen der fehlenden Kreuzungsfreiheit aber nur highway=primariy und nicht higway=trunk
Naja wegen der zwei weichen Kriterien, gibt es hier wohl einiges an Spielraum…
Von daher können wir doch Tagging für den Renderer oder Router erwägen 
Sogar diese Info’ im wiki deutet darauf hin: “Um Routenplanungen zu verbessern, sind derart leistungsfähige Straßen mit trunk einzustufen, da Routenplaner zunächst Autobahnen, dann Schnellstraßen und erst danach niedrigere Straßenklassen vorschlagen.”
Die überwiegende Strecke des vermutlich besprochenen Abschnitt ist mit 80km/h definiert:
http://product.itoworld.com/map/124?lon=9.71690&lat=50.55194&zoom=13&open_sidebar=clickthrough_wrapper&fullscreen=true
(hier violett)
Welche Durchschnittsgeschwindigkeit ist denn so im allgemeinen bei den Routern für hw=primary & hw=trunk hinterlegt?
Ich bin bis jetzt von Richtung Frankfurt nach Hamburg immer über die BABs drum herumgefahren. Wie schnell kommt man denn dort tatsächlich durch?
edit: +PS
PS: Vorschlag als Kompromiss nur für diesen Fall: für die Abschnitte an denen 80km/h gilt => hw=primary, dort wo 100km/h und mehr gilt => hw=trunk
Und dann ist allein schon der Umstand, dass diese Bundesstraße für eine anhaltefreie Fahrt ausgebaut ist (das ist ein hartes Kriterium), ein Grund, sie in OSM gegenüber anderen, nicht anhaltefreien Bundesstraßen durch Fulda höher einzustufen. Will sagen: Wenn ein Router die Wahl zwischen der B 27 und der B 254 / B 458 hat, sollte er der B 27 grundsätzlich den Vorzug geben.
–ks
Wenn ein Router die Wahl zwischen der B 27 und der B 254 / B 458 hat, sollte er - auch schon aus dem Grund des kürzeren Weges - der B 27 den Vorzug geben. Bei gleicher Wegstrecke wäre das dann tatsächlich für mein Empfinden ein hartes Kriterium.
Auch bei bis sagnwama 15 Prozent längerer Wegstrecke sollte er das machen, da die ausgebaute B 27 viel mehr Verkehr pro Minute wegstecken kann als die Ampeln der anderen Bundesstraßen. Und nach meinem Dafürhalten sind hw=trunk genau dafür da. „Anhaltefreies Fahren“ halte ich für das wesentliche Merkmal: keine kreuzenden Verkehrsströme (z.B. beim Abbiegen), keine Ampeln, keine Kreuzungen, keine Kreisel.
–ks
Ich weiss nicht wo Du die 15% her hast…
Ich habe eben nochmal ganz unabhängig davon die 2 weichen Kriterien durchgelesen und würde Dir nun mittlerweile generell zustimmen und auch zu hw=trunk für die gesamte Strecke zwischen den BABs (A7 & A66) tendieren.
Denn irgendwie habe ich, den etwas sinnlich durcheinander getexteten Abschnitt des trunk-wikis [1] bezüglich der zwei weichen Kriterien [2] etwas missinterpretiert.
[1]
*“Schnellstraßen sind kreuzungsfrei, anbaufrei, meist mehrspurig ausgebaut und bieten dadurch eine anhaltefreie Fahrt. Vielfach sind die Richtungsfahrbahnen baulich oder verkehrsrechtlich von einander getrennt, dies bedingt getrennte Ein- und Ausfahrten. Wenn mindestens zwei solcher Anschlussstellen bestehen, kann eine Schnellstraße angenommen werden.”
*
[2]
(wie sie oben so schön von hsimpson genannt und nochmal kurz notiert wurden)
Ich habe “meist mehrspurig” und “meist/vielfach baulich getrennte Richtungsfahrbahnen” so verstanden, dass der längste Teil der Wegstrecke mehrspurig bzw. baul. getrennt sein sollte.
Vielleicht könnte man diese Wiki-Passage ändern in:
*“Schnellstraßen sind kreuzungsfrei, anbaufrei. Sie bieten dadurch eine anhaltefreie Fahrt. In den meisten Fällen (nicht bezogen auf den Streckenabschnitt) sind Schnellstraßen mehrspurig ausgebaut. Häufig sind deren Richtungsfahrbahnen baulich oder verkehrsrechtlich voneinander getrennt, dies bedingt getrennte Ein- und Ausfahrten. Wenn mindestens zwei solcher Anschlussstellen bestehen, kann eine Schnellstraße angenommen werden.”
*
Du kennst Dich doch auch gut mit Sprache aus, oder könnte man es noch anders eindeutiger im Sinn und einfacher zu lesen zusammenstellen?
PS: Mich würde trotzdem noch interessieren, welche Durchschnittsgeschwindigkeiten allgemein bei den Routern für hw=primary & hw=trunk verwendet werden.
Das wird von Router zu Router unterschiedlich sein. In MapFactor kannst du für jeden Straßentyp und jedes Navigationsprofil die anzunehmende Geschwindigkeit einstellen.
–ks
Vorschlag, etwas „härter“ formuliert:
Zur Klassifikation als Schnellstraße muss ein Straßenabschnitt kreuzungsfrei und anbaufrei ausgebaut sein und dadurch eine im Regelfall anhaltefreie Fahrt ermöglichen. Meist bieten Schnellstraßen mehrere Fahrstreifen pro Richtung, oft sind auch die Richtungsfahrbahnen baulich oder verkehrsrechtlich (durchgezogene Linie) voneinander getrennt, dies sind jedoch keine zwingenden Voraussetzungen. Ein Straßenabschnitt kann als Schnellstraße betrachtet werden, wenn mindestens zwei kreuzungsfrei ausgebaute Anschlussstellen aufeinander folgen. Ein Ausfahrt-Zeichen ist ein sicheres Anzeichen für eine solche Anschlussstelle, aber auch nicht zwingend erforderlich, solange nur der Ausbauzustand zutrifft.
Wir sollten allerdings die Bemerkung über die Umfrage weiter unten auf der Wikiseite nicht unter den Tisch fallen lassen, die mindestens eine rechtliche Trennung der Fahrtrichtungen verlangt (kein Überholen im Gegenverkehr).
–ks
Hm, tue mich bei dieser B27 etwas schwer, sie als “trunk” aufzufassen. Keine bauliche Trennung der Richtungsfahrbahnen, meist nur eine Spur pro Richtung (und die nicht breit genug zum Überholen, so zumindest mein Eindruck bei den Luftbildern), kein Seitenstreifen, Tempo 80.
Da würde es ja nahe liegen, die B42 zwischen Eltville und Rüdesheim, die @Kreuzschnabel sicher bekannt ist, als “trunk” zu bezeichnen. Gewiss, “Kraftfahrstraße” ist es keine, aber Radler und Fußgänger sind per Ausschilderung verboten (mit dem Traktor darf man da fahren). Und überholen kann man an einigen Stellen auch bei durchgezogener Linie, da die Straße sehr breit ist (solange die langsamen Spezialisten nicht grad mittig fahren…).
Eindeutig nicht, da der Abschnitt nicht kreuzungsfrei ausgebaut ist, wie man auf dem Luftbild zweifelsfrei sehen kann. In Fahrtrichtung Osten muss an mehreren Stellen zum Verlassen der Bundesstraße die Gegenfahrbahn überquert werden. So wie in meinem Beispiel bei der B1 zwischen Horn und Bad Meinberg.
Beispiele, wieso die B42 zwischen Eltville und Rüdesheim kein Trunk ist:
https://www.openstreetmap.org/way/130442350 - Abbieger müssen Gegenverkehr kreuzen
https://www.openstreetmap.org/way/144461433 - Abbieger müssen Gegenverkehr kreuzen
https://www.openstreetmap.org/way/130440602 - Abbieger müssen Gegenverkehr kreuzen
https://www.openstreetmap.org/way/97964567 - Richtungsfahrbahnen sind nicht getrennt (weder baulich noch durch eine durchgezogene Linie)
https://www.openstreetmap.org/way/97993393 - Richtungsfahrbahnen sind nicht getrennt
usw.
hier https://www.openstreetmap.org/way/104142969#map=19/49.98003/7.95494 ist zwar mal eine Abfahrt kreuzungsfrei gestaltet, aber es ist halt nur eine Abfahrt, die nächste in jede Richtung ist wieder nicht kreuzungsfrei, somit ist auch in diesem Bereich das Kriterium “mindestens zwei aufeinanderfolgende kreuzungsfreie Abfahrten” nicht erfüllt.
Wieso? Die ist alles andere als kreuzungsfrei. Bei (ich fang mal im Osten an)
https://osm.org/go/0DeOpj1J?m=
https://osm.org/go/0DeOi48Ax–?m=
https://osm.org/go/0DeOghSUw–?m=
https://osm.org/go/0DeLcFEe1-?m=
und an etlichen weiteren Stellen kreuzt man beim Ab- und Auffahren unter Umständen die Gegenfahrbahn. Also eindeutig kein Trunk.
Zu deinen anderen Punkten: Wo im Wiki wird für hw=trunk bauliche Trennung, mehrere Spuren pro Richtung, ein Seitenstreifen und ein Tempolimit von über 80 verlangt?
Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, hw=trunk wird nach Gefühl gesetzt und harte, on the ground validierbare Kriterien sind unerwünscht. Da bleib ich lieber in UK – eine grün beschilderte A-road ist da ein trunk, auch wenn alle 30 Meter eine Ampel kommt.
–ks
Danke - das klingt gut und liest sich definitiv besser und ist zumindest für mich verständlicher. Vielleicht gibt’s dazu von anderen Mitgliedern noch weitere Kommentare, dies würde mich interessieren.
Oh, soweit herunter bis zur Umfrageerwähnung hatte ich gar nicht gelesen. (Schade, dass die Quelle nicht mehr angezeigt wird) Ich habe mal in die Änderungsgeschichte [1] der wiki-Seite geschaut und wenigstens noch diesen [2] funktionierenden Link zu einem anderen Forum-Thread gefunden, wo die Ergebnisse von damals etwas detaillierter in einer Übersicht gelistet sind. Vielleicht könnte man den toten Link (der zur Umfrageseite zeigt) durch den Forum-Thread-Link [2] ersetzen.
[1] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:highway%3Dtrunk&diff=prev&oldid=1236853
[2] https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52550
Ja, ich bin dafür die Info’ drin zu lassen, weil sie auch in die Richtung geht, die ich ein Stück weit teilte. (hw=trunk’s für Strecken mit fehlender Überholmöglichkeit nicht zu verwenden).
Nebenbei, der Umfrageerwähnungstext enthält aber auch wieder eine kleine formulierte Unverständlichkeit:
Aktuell:
„Eine Mehrheit der Teilnehmer einer Umfrage sprach sich für weitere Kriterien für trunk in Deutschland aus, ohne dass eine der
Verschärfungsoptionen allein eine Mehrheit hatte. …“
Meine Vorschlag (gerne wieder ausbaubar) für Änderung:
„Eine Mehrheit der Teilnehmer einer Umfrage sprach sich für weitere Kriterien aus, die die Definition von hw=trunk in Deutschland
enger fasst, ohne dass eine der Verschärfungsoptionen allein eine Mehrheit hatte. …“
Das könnte man dann ggf. im selben Zuge (im selben wiki-Änderungssatz) anpassen.
Also mein Standpunkt zu den beiden „weichen“ Kriterien
i) fehlende bauliche Trennung und
ii) fehlende Überholmöglichkeit / nur eine Fahrspur pro Fahrtrichtung (1+1 oder 1+2 oder 2+1)
sieht so aus:
i Eine generell fehlende bauliche Trennung spielt für mich keine Rolle (ist für mich kein Kriterium => ist demzufolge auch für‘s Beispiel, ob man für B27 hw=trunk oder hw=primary nimmt nicht relevant)
ii Streckenabschnitte mit nur einer Fahrspur pro Fahrtrichtung (fehlender Überholmöglichkeit) interessiert mich mehr und ich bin für diese Fälle grundsätzlich eher geneigt hw=primary zu verwenden (also gegen hw=trunk). Deswegen, weil natürlich im Vergleich (V1) zu den Streckenabschnitten mit mehreren Fahrstreifen pro Richtung, bei ersteren eine deutlich geringere Durchschnittsgeschwindigkeit zu erwarten ist. Denn gerade bei diesen Stecken (häufig Kraftfahrstraßen) an denen hw=trunk generell in Frage kommt, herrscht dann oft zusätzlich ein totales Überholverbot wegen vorhandener durchgezogene Mittellinie/Doppellinie. D.h. es gibt hier den Nachteil bei Verwendung von hw=trunk an Strecken mit fehlender Überholmöglichkeit, dass die Router dann zu wenig Zeit für diese Strecken einplanen. Die schlaueren Router könnten aber für diese Fälle sogar die Angabe der Fahrspuranzahl mit auswerten und in ihre Navi-Zeitberechnung einfließen lassen, d.h. dieser Fehler/Nachteil ist mehr oder weniger leicht auf Routerseite behebbar.
Anderseits, wenn man aus der Sicht von hw=primary ausgeht und die Anwendung von hw=primary vergleicht (V2) z.B. an einer „normalen“ Bundesstraße mit Kreuzungen (+Ampeln usw.) oder an einer kreuzungsfreien/anbaufreien Straße (die anhaltefreies Fahren gestattet), erzielt man natürlich an Letzterer Konstellation als Fahrer einen Zeitvorteil / höhere Durchschnittsgeschwindigkeit gegenüber der Zeit die der Router berechnet. Mir fällt für den Moment keine schnelle Lösung ein, wie ein Router diesen „Fehler“ abstellen könnte. Wenn man bei diesem Fall für kreuzungsfreien/anbaufreien Straßen (unabhängigen von der Spuranzahl pro Richtung) hw=trunk verwendet, passt es für mein Gefühl deutlich besser mit der Routing-Zeitplanung.
Weil ich im zweiten Vergleich (V2) den Vorteil höher einschätze als den (auf Routerseite optimier-/reparierbaren) Nachteil im ersten Vergleich (V1), bleibe ich dabei und tendiere im Beispiel B27 weiterhin zu hw=trunk.
Auch generell würde ich für diese Fälle hw=trunk benutzen, so wie es eigentlich jetzt bereits im wiki steht. Aber ich würde mich auch freuen, wenn die wiki-Seite die Kriterien zur hw=trunk Klassifizierung etwas einfacher/strukturierter durch Deinen wiki-Änderungsvorschlag anzeigt und diese wiki-Seitenänderung so eingetragen wird.
Bisschen Offtopic:
Das System in UK ist tatsächlich eher schräg. An so einen 2+2 Stück (mit baul. Trennung) hätte ich, nicht an einer Ampel, aber an einem Kreisel beinahe einen ungeplanten Abflug gemacht… Muss man nicht haben… Da bleib ich lieber in DE, auch wenn wir hier im Vergleich zu anderen Systemen recht kleine Radien z.B. bei Autobahnen-Abfahrten haben…
Bisschen gehässig, nicht persönlich nehmen:
In Schland stünden da Tempolimits 70 … 50 … 30 … 10 … 5 … 2 … 1 an der Straße, und auch jeder Preuße wüsste, was zu tun ist. Aber nein, die Briten schreiben da einfach „REDUCE SPEED NOW“ dran und überlassen es dem Fahrer, eine seiner Ansicht nach angepasste Geschwindigkeit einzunehmen. Das kann bei Deutschen nicht funktionieren 
–ks