falsche Darstellung von Kulturgut

osm_Ralef · 2018-04-02 18:49:02

Hallo, ich habe gerade eine Mappingmöglichkeit gesucht, wie ich historische Wegkreuze, etc. zusätzlich markieren kann, wenn sie in dem betreffenden Bundesland als Kulturgut ausgewiesen sind. Ganz genau meine ich Kulturgüter, die z.B. hier benannt sind (PDF):
http://denkmallisten.gdke-rlp.de/Trier-Saarburg.pdf
Solche Listen sollte es ja bundesweit geben.

Voila:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s/heritage

Gibt also was. Was aber in meinen Augen überhaupt nicht geht, ist das in den meisten Bundesländern als Symbol das Symbol der Haager Konvention zum Schutz von Kulturgütern angewendet wird! Wie auch im Wikipedia Artikel beschrieben wird, ist dieses Schutzzeichen (was nur für den Kriegsfall relevant ist) nur für max. 10.000 Objekte in der BRD zulässig, und damit keineswegs für jedes kleine Kreuz am Wegesrand.

https://de.wikipedia.org/wiki/Haager_Ko … B6%C3%9Fen

Das tagging ist zwar noch nicht offiziell aufgenommen, hier wird aber nach meiner Meinung Quatsch produziert. Wie ist eure Meinung? Wie händelt ihr sowas?

lutz · 2018-04-02 19:08:18

Du bringst hier was durcheinander, es werden keine Symbole gemappt, sondern nur gerendert, oder angezeigt.
Also spicht erstmal nichts dagegen die dort verwendeten key/value zu nutzen:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:heritage

Damit produzierst du keinen Quatsch in der Datenbank.

Grüße von Lutz

osm_Ralef · 2018-04-02 19:17:35

Äh, ja natürlich. Mein Fehler. Datenbestand ist und bleibt gut, verstehe ich.

Ich ändere also mein Anliegen in: Der renderer benutzt ein völlig falsches Symbol zum Anzeigen dieses Values;-) Stimmt ihr hier überein? Sollte das geändert werden?

Rogehm · 2018-04-02 19:30:03

Siehe auch Kennzeichnung von Denkmälern

lutz · 2018-04-02 19:39:25

Es existieren viele Renderer/Karten, da mußt du schon konkreter werden...

Grüße von Lutz

osm_Ralef · 2018-04-03 07:38:12

Morgen,

der verlinkte Artikel ist da ja auch mehr wie schwammig.

Rendering
No specific rendering can be set for the whole use of this tag. But an icon from the organisation (see above), as a label, can be used with some renderers Distinctive emblem for cultural property.svg.

Bei der gk.historic.place Karte jedenfalls wird das Schuzsymbol angezeigt.
Beispiel:
http://gk.historic.place/historische_ob … pid=HaSaHe

Hier ist das Schutzzeichen ja auch in der Realität nicht angebracht.

Ich sehe aber schon. Das ganze läuft auf ein Privatproblem meinerseits hinaus:/

lutz · 2018-04-03 08:32:45

Hier spielen verschiedene Sachen eine Rolle!
Als erstes betrachte das Symbol als eine Art Abstraktion, denn nicht jedes offizielle Symbole läßt sich erkennbar in 18x18 Pixel pressen.
Im großen und ganzen weiß jeder, das hier etwas unter Denkmalschutz steht...
Natürlich freuen wir uns, wenn jemand ein geeignetes Symbol liefern kann ;-)
Bei deinem Beispiel wurde nur allgemein heritage=yes eingefügt. Daraus geht nicht hervor, unter welchen Schutz das Objekt genau steht.
Dafür kann wenn bekannt die Tabelle aus dem Wiki benutzt werden:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:heritage

Ein heritage=4 , heritage:operator=BLfD und ref:BLfD würden hier schonmal für Klarheit sorgen...

Nun zu deinem Problem, es existiert zur Zeit kein key/value, mit dem sich Objekte nach der "Haager Konvention zum Schutz von Kulturgütern" mappen lassen. Eventuell heritage:status=Haager Konvention ?

Grüße von lutz

osm_Ralef · 2018-04-03 15:41:58

Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei.
ich möchte keine Objekte mit dem value "Haager Konvention zum Schutz von Kulturgütern" mappen. Mir geht es darum, Kleinstdenkmale, die in der entsprechenden Denkmalliste geführt werden, zu kennzeichnen. Hier stört mich das Symbol der Haager Konvention in der Renderdarstellung, da es eben etwas anderes darstellt, als blossen Denkmalschutz.
beispiel: Im kriegsfall wird wohl niemand auf ein kleines Wegkreuz am Straßenrand achten. Bauwerke, wie z.B. Burg Neuschwanstein sollten aber von allen Parteien geachtet werden, da Ersatz ungleich schwerer zu beschaffen ist. Ein kreuz kann ein Steinmetz einfach rekonstruieren. Und um genau diese Unersetzlichkeit dazustellen gibt es das Schutzsymbol.
Ich möchte also diskutieren, ob es hier nicht angebracht wäre, das die Renderer sich Gedanken über neue Symbole machen.

So eine richtige Idee habe ich natürlich auch nicht parat. Ein stilistisches Denkmal könnte man vllt. mal andenken. Das sollte auch in 18x18 gehen. Vielleicht würde auch ei eine Buchstabenkombination "KG" reichen. Bei den Fällen, wo das Haager schuzrecht auch greift, zusätzlich das entsprechende Symbol.

lutz · 2018-04-03 16:25:50

osm_Ralef wrote:

ich möchte keine Objekte mit dem value "Haager Konvention zum Schutz von Kulturgütern" mappen.

Schade, nach deinen Ausführungen wären die doch gerade besonders wichtig?

osm_Ralef wrote:

Mir geht es darum, Kleinstdenkmale, die in der entsprechenden Denkmalliste geführt werden, zu kennzeichnen. Hier stört mich das Symbol der Haager Konvention in der Renderdarstellung, da es eben etwas anderes darstellt, als blossen Denkmalschutz.

Wie schon erwähnt, mappen kannst du es bereits, bloß die besonders Geschützten noch nicht.
Hier mal ein Beispiel, wie die normalen Denkmalplaketten bei mir in der Gegend aussehen:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … _KS_KP.jpg
Von Weitem erkennst du da keinen Unterschied...

Zufällig kenne ich die Macher von Historic.Place ganz gut, und denke, das wenn geeignete Vorschläge in Bezug auf neue Icons kommen,
und diese auch auf der Heritage-Wikiseite geändert werden, keine Probleme haben werden, diese anzuzeigen.

Übrigens glaube ich, das es im Krieg, den Kriegern egal ist, ob da irgendeine Blechplakette hängt oder nicht.
Die rotzen Schloß Neuschwanstein genau so weg, wie das Krankenhaus, und den Wegstein.

Grüße von Lutz

gormo · 2018-04-03 16:46:18

osm_Ralef wrote:

Bei der gk.historic.place Karte jedenfalls wird das Schuzsymbol angezeigt.
Beispiel:
http://gk.historic.place/historische_ob … pid=HaSaHe
Hier ist das Schutzzeichen ja auch in der Realität nicht angebracht.

Okay, du meinst im Popup, und nicht in der Kartendarstellung. Jetzt sehe ich auch, was du meinst.

maxbe · 2018-04-03 17:14:39

gormo wrote:

Okay, du meinst im Popup, und nicht in der Kartendarstellung. Jetzt sehe ich auch, was du meinst.

Das gibts auch in der Kartendarstellung (hier z.B. das Haus südlich der Lokomotive), wenn ausser "steht unter Denkmalschutz" nichts weiter eingetragen ist. Lösung wüsste ich aber auch keine, man müsste ja 2 Symbole haben, eines für "Denkmalschutz" und eines "nicht zu bombardierendes Kulturgut" und beide müssten allgemein verstanden werden...

osm_Ralef · 2018-04-03 17:59:49

lutz wrote:

[
Übrigens glaube ich, das es im Krieg, den Kriegern egal ist, ob da irgendeine Blechplakette hängt oder nicht.
Grüße von Lutz

Wird sicher so sein, wir reden ja nur über die blanke Theorie.
Das Symbol als reines Denkmalzeichen ist mir in RLP/ Saarland noch nie aufgefallen. Hier hängt das Symbol nur an den Gebäuden mit gehobener Schutzstufe, z.B. an der Porta Nigra in Trier.
Scheint wohl einen gewissen Wildwuchs zwischen den Bundesländern zu geben.

Sicher ist es aber besser, die Daten zu mappen und ggfs. mit dem falschen Symbol im Renderer zu leben als nichts zu haben. Es ist mir eben aufgefallen und ich fand es nicht 100% sauber. Daher der Thread.

Zufällig kenne ich die Macher von Historic.Place ganz gut

Na dann spreche ihnen mal ein großes Lob aus! ich finde die Seite, gerade auch mit der Überlagerung der alten Kartenbestände extremst gelungen!

Lösung wüsste ich aber auch keine, man müsste ja 2 Symbole haben, eines für "Denkmalschutz" und eines "nicht zu bombardierendes Kulturgut" und beide müssten allgemein verstanden werden...

So sieht es aus. Da ja das Haager Schutzzeichen recht bekannt ist, würde ich das für diesen Fall belassen. In den hiesigen Topokarten der Katasterämtern wird einfach ein KD= Kulturdenkmal und ND = Naturdenkmal vergeben.

Last edited by osm_Ralef (2018-04-03 20:21:25)

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2018-04-03 21:42:48

osm_Ralef wrote:

Das Symbol als reines Denkmalzeichen ist mir in RLP/ Saarland noch nie aufgefallen.

Laut Wikipedia: "Das Kapitel V enthält Bestimmungen zur Gestaltung und Verwendung eines Kennzeichens für Kulturgut. Zur Kennzeichnung dient laut Artikel 16 ein mit der Spitze nach unten zeigender wappenähnlicher Schild in Ultramarinblau und Weiß. Entsprechend Artikel 17 ist dieses Kennzeichen in dreifacher Ausfertigung für Kulturgut unter Sonderschutz zu verwenden sowie in einfacher Ausfertigung für jedes andere zu schützende Kulturgut, für das mit dem Schutz beauftragte Personal sowie für entsprechende Ausweise."
Das Symbol im Popup ist ja nur einfach, also kein Haager Sonderschutz, oder?

osm_Ralef · 2018-04-03 22:30:09

Ich finde den ganzen Wikipedia Artikel verwirrend. Hier heißt es auch:

Die Gesamtzahl für Deutschland liegt bei 10.480, Denkmäler der Vor- und Frühgeschichte sowie alle Museen, Bibliotheken und Archive dürfen zusätzlich gekennzeichnet werden

Da allein in unserem 1000 Seelen Dorf 8 KD ausgewiesen sind, sind 800 zulässige unter Haager Schutz für ganz RLP einfach unrealistisch. Man schaue sich nur mal die Liste für Trier an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … r_in_Trier
Quelle 800 in RLP:
https://www.bbk.bund.de/DE/AufgabenundA … _node.html

Ebenso interessant bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bau-_und_ … eutschland
So würde alleine Bayern den zulässigen Gesamtbestand 10x verbrauchen.

Also muss es so sein, das nicht jedes Denkmal/ Kulturgut automatisch vom Haager Schutz profitiert. Demnach kann auch nicht jedes KD dieses blaue Symbol tragen (auch nicht in OSM-renderern).

Die 3-fach Ausführung ist nach meinem Leseverständnis nur für Depots von Kulturgut zulässig, wie zum Beispiel das im Schwarzwald. Dem widerspricht der Artikel dann aber wieder, wenn in Mexico eine Registrierung von prähistorischen Stätten versucht worden ist. Diese scheinen aber auch nicht genehmigt worden zu sein, also kann diese These auch noch stimmen.

Ich bin mir nicht sicher.

Edit: Meine Aussage mit Sonderschutz hat wohl für Verwirrung gesorgt. Um es richtig zu stellen:
Es gibt den normalen Haager Kulturschutz und den Sonderschutz (für Depots). Der Sonderschutz scheint aber äusserst selten genutzt zu werden.

Last edited by osm_Ralef (2018-04-03 22:43:06)

lutz · 2018-04-04 08:01:51

Das bei Historic.Place angezeigte allg. Denkmalsymbol ist das Symbol zur Kennzeichnung von Kulturgut gemäß der Haager Konvention.
In einigen deutschen Bundesländern wurde das Denkmalsymbol vom Symbol der Haager Konvention abgeleitet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Denkmalsc … chland.svg

http://www.bildungsinstitut-rlp.drk.de/ … turgut.pdf

Unabhängig vom derzeitig angezeigten Symbol können Objekte die dem Schutz der Haager Konvention genießen nur angezeigt werden,
wenn diese ein eindeutiges key/value besitzen.
Ein allg. Denkmalsymbol KD und ND oder ähnliches greift deshalb nicht, weil es erstens nur in Deutschland verstanden wird,
und zweitens nur von Anwendern, die mit Topografischen Karten vertraut sind. Historic.Place ist aber ein internationales Projekt.

Zur Zeit werden 14 verschiedene Icons von denkmalgeschützten Objekten in der Karte angezeigt, Tendenz steigend(siehe Legende und Infos in der Karte).
Diese greifen natürlich nur, wenn heritage:operator gemappt wurde. Es braucht schlichtweg ein allg. weltweit verstandenes Icon...

Auf den ersten Blick ist es auch schwierig Listen, die die besonderen Schutzobjekte führen zu finden:

https://www.mtk.org/statics/ds_doc/down … ention.pdf

Kurz und Gut, erstellt ein eindeutiges Taggingschema, und Historic.Place kann eine Unterscheidung von normal und Sondergeschützten Objekten anzeigen.

Grüße von Lutz

osm_Ralef · 2018-04-04 12:54:33

Ja, eine Liste der besonders geschützten Objekte wäre klasse. Diese habe ich aber auch nicht finden können.

Das Argument mit KD und ND ist natürlich richtig. Hier bräuchte man wieder unzählige Sprachvarianten, wie bei den Namen auch möglich.
Ich bezweifle aber auch, das ein durchschnittlicher Benutzer das blau-weiße Symbol zuordnen kann. Aus meinem Bekanntenkreis konnte bisher niemand was mit dem Zeichen anfangen, teilweise sogar "gediente" Männer nicht (und die sollen ja dran vorbei schießen).

Ideal fände ich Symbole der schützenden Stellen, z.B. die GDKE in RLP. Die scheint aber kein Symbol/ Logo zu haben.

Allgemein würde hier wohl wirklich nur ein weltweit einheitliches Zeichen helfen, dass es so aber nicht gibt. Ich könnte mir theoretisch das Symbol des Unesco Welterbe vorstellen, vllt. mit 50 Unterstufen -> direkt als Zahl im Logo). Selbst in der BRD ist es aber von Bundesland zu Bundesland anders.
Also können wir den Status quo auch aktuell so belassen, da wir keine zufriedenstellende und wesentliche Verbesserung hinbekommen?!

Last edited by osm_Ralef (2018-04-04 12:55:31)

lutz · 2018-04-07 09:37:15

Hallo,

seit 2018 werden in Niedersachsen und Hessen neue Denkmalplaketten verwendet.
Historic.Place hat mal versucht, diese darzustellen.

Niedersachsen:
http://gk.historic.place/historische_ob … w239421958
Hessen:
http://gk.historic.place/historische_ob … aHe#Anfang

Irgendwie bin ich damit nicht zufrieden, besonders Hessen ist nicht gelungen...

Das ist ein Resultat, wenn die Behörden Grundsätze zur Erstellung eines Logos nicht beachten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Logo_(Zeichen)

Vieleicht hat ja jemand bessere, oder vereinfachte Icons?

Grüße von Lutz

osm_Ralef · 2018-04-07 16:34:57

Ich bin der Meinung das man mit den Mädchen tanzen muss die auf der Hochzeit sind Wenn das also die offiziellen Logos sind, dann muss man die auch so darstellen. Allerdings wird bei Gebäuden irgendwie die Systematik nicht eingehalten. Eigentlich müsste hier ein stilisiertes Gebäude als Symbol sein und das Denkmalsymbol nur im Pop-up. Dann wäre das Augenkrebsrisiko auch nicht so hoch.
Bei Weltkulturerbe lasse ich die Ausnahme aber aufgrund der Bedeutung gelten.

Wenn ich mir die Kontaktadresse bei der historic map anschaue, denke ich, dass die Wege der Diskussion zwischen dir und den Machern recht kurz sind Vielleicht findet sich ja ein Kompromiss.

Ganz im Allgemeinen finde ich die Bezeichnungen "KD" und "ND" immer noch am besten. Kein Chinese kann die jetzigen Symbole zuordnen. Selbst der Ottonormalo Deutsche nicht. Die generelle übliche Anbiederung ins Englische hilft auch nicht. Was macht dann der Russe der normalerweise kyrrilisch schreibt, oder eben der Chinese? Ausserdem gibt es ja noch im Pop-Up die Ergänzungszeile, die auf das Schutzorgan hinweist.
Und dann sind wir wieder so weit, das wir für die Haager Schutzstufe einen neuen eindeutigen Tag brauchen, damit das Symbol z.B. in RLP nicht falsch genutzt wird. In den Bundesländern mit dem angelehnten Denkmalzeichen (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … _KS_KP.jpg) muss dann aber auch der Schriftzug " Denkmal" angedeutet, bzw. dargestellt werden.

Last edited by osm_Ralef (2018-04-07 16:35:48)

MKnight · 2018-04-07 19:21:35

osm_Ralef wrote:

Wenn das also die offiziellen Logos sind, dann muss man die auch so darstellen.

Jein. Was man zuerst muss, ist bei alle betroffenen Stellen/Logos überhaupt um das Recht betteln, diese verwenden zu dürfen. Stichwort Copyright etc.

maxbe · 2018-04-07 19:49:16

lutz wrote:

Irgendwie bin ich damit nicht zufrieden, besonders Hessen ist nicht gelungen...

Ich hätte zuerst vermutet, dass in all den Häusern irgendwelche Landesbehörden ihren Sitz haben... Da fände ich das bisherige Symbol besser und würde im Zweifel auf die Unterscheidung der Schutzstufe verzichten.

Grüße, Max

osm_Ralef · 2018-04-07 20:31:21

MKnight wrote:

Jein. Was man zuerst muss, ist bei alle betroffenen Stellen/Logos überhaupt um das Recht betteln, diese verwenden zu dürfen. Stichwort Copyright etc.

Ich meinte das in dem Sinne, das man nicht ein x-beliebiges Logo nehmen darf, nur weil es besser gefällt oder was ähnliches darstellt (z.B. das Logo der Haager Schutzstufe).
Das man hier auch manchmal das Urheberrecht prüfen muss gehört leider dazu. Ich denke hier musste jeder schon mal abwägen und im Zweifel auf die (interessanten) Daten verzichten. Hier, ich wiederhole mich, würde ein einfaches KD und ND erstmal alles beschreiben, ohne ein Logo von irgendwem zu brauchen.

Ich hätte zuerst vermutet, dass in all den Häusern irgendwelche Landesbehörden ihren Sitz haben... Da fände ich das bisherige Symbol besser und würde im Zweifel auf die Unterscheidung der Schutzstufe verzichten.

Eben deshalb ein allgemeines Symbol für Gebäude nehmen und das Denkmallogo nur in das Pop-Up, so wie z.B. bei den Wegekreuzen.

Last edited by osm_Ralef (2018-04-07 20:38:46)

lutz · 2018-04-08 08:20:23

Hallo,
die Änderungen in der Anzeige von Denkmalschutz in Niedersachsen und Hessen wurden zurückgesetzt.
Damit die ganze Arbeit nicht umsonst war, und als kleiner Kompromiss wird im Popup das Symbol von Niedersachsen und Hessen angezeigt.
In Hessen ist vielfach ref:lfdh mit ungültigen Value gemappt:

https://taginfo.openstreetmap.org/searc … 3Alfdh%3DN

Der Wiedererkennungswert von Symbolen hängt natürlich stark mit den Interessen, und dem damit verbundenen Wissen zusammen.
Ich z.B. würde nicht ein Logo irgendeines Fußball-Vereines richtig zuordnen können.
Da unsere Hauptzielgruppe in der Regel Interesse für Geschichte und damit verbunden für Denkmalschutz mitbringt,
und die Karte über eine Legende verfügt, sehe ich die Abstrakte Darstellung für allg. Denkmalschutz mit dem Zeichen der Haager Konvention
als guten Kompromiss an.
Eventuell läßt sich da ja in Zukunft mit höheren Zoomstufen (größeres Symbol möglich) machen...

Grüße von Lutz

Announcement

#1 2018-04-02 18:49:02

falsche Darstellung von Kulturgut

#2 2018-04-02 19:08:18

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#3 2018-04-02 19:17:35

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#4 2018-04-02 19:30:03

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#5 2018-04-02 19:39:25

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#6 2018-04-03 07:38:12

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#7 2018-04-03 08:32:45

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#8 2018-04-03 15:41:58

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#9 2018-04-03 16:25:50

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#10 2018-04-03 16:46:18

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#11 2018-04-03 17:14:39

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#12 2018-04-03 17:59:49

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#13 2018-04-03 21:42:48

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#14 2018-04-03 22:30:09

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#15 2018-04-04 08:01:51

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#16 2018-04-04 12:54:33

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#17 2018-04-07 09:37:15

Re: falsche Darstellung von Kulturgut

#18 2018-04-07 16:34:57

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#19 2018-04-07 19:21:35

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#20 2018-04-07 19:49:16

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#21 2018-04-07 20:31:21

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#22 2018-04-08 08:20:23

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