Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

Dank je wel Marc. Het is wel heel veel werk zoals ik het doe maar wel echt iets voor mij.
De meeste hamlets zullen wel zonder population blijven. Veel buurtschappen/gehuchten/kleine plaatsen worden door gemeentes meegerekend bij grotere plaatsen. Voor een deel daarvan is wel een los getal in de CBS-buurtcijfers te vinden maar voor een ander deel niet.
Voor een hamlet is een inwonertal ook minder van belang. Sommige hamlets heb ik wel een inwonertal meegegeven afhankelijk van de specifieke situatie. Er valt nog meer over hamlets te zeggen en dat komt verderop in de discussie wel.

Want mijn bedoeling is om de aangekondigde overzichten te gebruiken als extra/laatste aanvulling voor de discussie voordat het echt tijd is om knopen door te hakken. Eerst over de grens city-town en town-village.

In dit topic heb ik al eens zonder succes gevraagd naar lokale/regionale meningen voor bepaalde plaatsen. Vooral voor onderscheid tussen town-village-hamlet zou lokale inschatting het verschil mogen maken. De relatieve belangrijkheid van een plaats is voor iemand van buitenaf moeilijker vast te stellen. Laat je iemand uit de Randstad en iemand van het platteland de plaatsen in elkaars regio indelen vanuit hun “thuis-perspectief”… dan kun je grote verschillen krijgen.
En volgens mij moet relatieve belangrijkheid echt het uitgangspunt zijn.

Maar er zijn vele gebieden in Nederland zonder mappers die zich voor dit onderwerp interesseren. Mede daarom zal ik nog wel een poging wagen met een compleet voorstel te komen voor een voldoende objectieve methode die hopelijk voldoende bevredigend is.

Ja, drie punten om niet te vergeten:

1. de invulling van de place-tag hoeft niet gekoppeld te zijn aan hoe een plaats in de praktijk wordt genoemd;
2. vorige punt komt alleen al voort uit het feit dat er in het Engels drie woorden zijn voor het Nederlandse dorp en stad;
3. ‘town’ vertaald als ‘stad’ is dus alsnog niet hetzelfde als een ‘city’-stad; town = stadje of groot dorp of oud-Hollands: een vlek.

Daar ben ik het op zich ook mee eens. Het is gewoon een van die gevallen waar ‘OSM-criteria’ en ‘juridische naamgeving’ niet noodzakelijkerwijze 100% moeten matchen, en dat blijft nog altijd wat aanpassen (wegencategorisering is ook zo’n geval).

De link naar de historische ‘stadsrechten’ leek me evenwel interessant om even ter sprake te brengen, gezien er blijkbaar toch enige discussie is over het tagging schema. Je kan het perfect naast je neer leggen, maar dan is het op zijn minst wel overwogen.

Vanuit een ‘map what’s on the ground’ standpunt is het evenwel logischer dat te negeren.

Hier is het totale overzicht voor LibreOffice of Excel.

De tabel en grafiek laten goed het verschil zien tussen provincies wat daarbinnen een ‘middelgrote’ plaats is:

• In Groningen valt er een enorm gat na de hoofdstad: de tweede grootste plaats Hoogezand is met 21k bijna 10 keer kleiner;
• Gederland heeft liefst 25 plaatsen tussen de 10k en 15k, dat is in die categorie zelfs één meer dan de Randstad-provincies Noord- en Zuid-Holland en Utrecht gezamenlijk;
• Zuid-Holland heeft evenveel plaatsen boven de 50k als Zeeland boven de 5k.

Hier een overzicht van de aantallen ‘cities’ en ‘towns’ zoals ze momenteel in OSM staan:

Het zijn er samen dus 299. Zou je dat aantal toewijzen op basis van de absolute getallen dan zou de grens voor ‘town’ rond de 10.500 inwoners liggen. In werkelijkheid is er binnen OSM al gedifferentieerd:

De kleinste ‘town’ is Eijsden met 4.355 inwoners. Andere ‘towns’ met minder dan 5k zijn het Drentse Borger en Westerbork.
De grootste ‘village’ is Berkel en Rodenrijs met 30.048 inwoners.

Na herhaalde beschouwingen kom ik tot de conclusie dat de huidige verdeling city- en town-aanduidingen best wel in orde is. Wat betreft city vind ik alleen Ede een twijfelgeval.

Wat is de functie van de place-tag? In de praktijk wordt het gebruikt voor de rendering van plaatsnamen. Het ligt voor de hand om dan vooral te kijken naar het effect op de kaart van osm.org. De inwonertallen schijnen ook te worden meegewogen, al zie ik dat op de kaart niet echt terug. Alleen op zoomniveau 6 t/m 8 zie ik een herkenbaar verschil in lettergrootte tussen de allergrootste en iets minder grote steden in Nederland.
Misschien kan iemand met meer kennis van codering / SQL uitleggen wat dit deel van de code doet?

De place-tag heeft invloed op het moment van verschijnen van een plaatsnaam op de kaart en de grootte van de letters. Wegenkaarten en atlassen gebruiken vaak duidelijk afgebakende grenzen van inwonertallen voor de lettergrootte. Meestal zijn er dan wel meer dan vier categorieën.
Het grote verschil is dat de OSM-kaart niet statisch maar dynamisch is. Je kunt in- en uitzoomen en logischerwijs moet de renderer per zoomniveau verschillende keuzes in weergave maken. Een statistische kaartenmaker kan de optimale plaatsing van label kiezen terwijl dit aspect op een dynamische kaart erg suboptimaal kan zijn.

Vroegste weergave Nederlandse cities
De eerste cities verschijnen op de kaart vanaf zoom 4, in Nederland vanaf zoom 5 (Rotterdam en Groningen). De eerste towns verschijnen vanaf zoom 9. In Nederland wordt de weergave van labels op die zoomniveaus erg bepaald door het landelijke label (tot zoom 7) en vooral de provinciale labels (tot zoom 9) die de cities overrulen.
Dat maakt dat sommige cities, zoals Haarlem, Alkmaar en Leeuwarden, pas tegelijk met de towns vanaf zoom 9 worden weergegeven of zelfs later(!). Rotterdam (behalve eenmalig zoom 5) en Tilburg verschijnen pas vanaf zoom 10, Utrecht (behalve eenmalig zoom 7) pas vanaf zoom 11.
De plaatsing en korte lengte van de naam Ede maakt dat deze vanaf zoom 7 wordt weergegeven.
Ik zou zeggen dat dit aspect te rommelig is om mede de classificatie te laten bepalen.

Verhouding cities en towns
Hoewel niet superopvallend is het verschil in lettergrootte tussen city en town volgens mij wel belangrijk voor een goede kaartweergave en dus het gebruik van deze relatieve factor. Zaandam en Amstelveen zijn groter dan Assen maar relatief minder belangrijk voor de regio en duidelijk ondergeschikt aan Amsterdam. Een onderscheid tussen Amsterdam en Amstelveen is belangrijker dan dat Amstelveen vanwege het inwonertal minstens in dezelfde categorie als Assen zou horen.

Ik heb geprobeerd om objectieve richtlijnen hiervoor te formuleren maar dat blijft toch te ver gezocht. Het lijkt me alsnog beter om het subjectief te houden en de gehele situatie in ogenschouw te nemen, waarbij bij twijfel alsog zaken als stadsrechten (historisch belang) meegewogen kunnen worden.
Dan zeg ik: het is terecht dat Zaandam en Amstelveen geen city zijn, net als andere plaatsen die dichter bij de 100.000 dan 50.000 inwoners zitten zoals Helmond, Hilversum, Purmerend, Hengelo en Schiedam. Ze liggen allemaal dichtbij een veel grotere stad en/of in een gebied met meerdere grote steden.

Voor Venlo en Emmen ligt dat duidelijk anders. Heerlen en Deventer geef ik het voordeel van een lichte twijfel. Ede, in OSM al een paar keer gewisseld tussen town en city, zou ik het nadeel van de twijfel geven en terugzetten naar town.

Concreet voorstel m.b.t. cities

• Handhaven van huidige situatie behalve terugzetten Ede van city naar town;
• Met het oog op eventuele onenigheid in de toekomst, vermelding op de wiki: dat de consensus is dat de huidige situatie (na terugzetten Ede) wordt gehandhaafd, totdat iemand d.m.v. een beargumenteerde zaak op het forum de Nederlandse gemeenschap heeft overtuigd van een wijziging.
• Dus cities zijn: 22 steden 100.000+, plus 4 provinciale hoofdplaatsen, plus Alkmaar, Deventer, Heerlen, Venlo en Emmen.

De prognose is dat de bevolkingsgroei verder afvlakt en de meeste woonplaatsen in Nederland zullen slechts licht groeien of vrijwel gelijk blijven qua inwonertal of zelfs licht krimpen. Er is wat dat betreft voorlopig weinig reden voor verandering.
Een administratieve aanpassing zou wel een aanleiding kunnen zijn. Bijv. als de gemeente Zaanstad de woonplaatsgrenzen helemaal zou opheffen en zou doorgaan als de woonplaats Zaanstad, met meer dan 150.000 inwoners.

Town versus village zal ik vanavond behandelen.

Andries,

In je link wordt enkel een ‘score’ bepaald (of dus het ‘gewicht’) van een locatie.
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/c1722ed73a96933bb328a89078e1af52d576e651/placenames.mss is waar er verder mee gerekend wordt.

In die tweede zal je bvb zien dat ‘placenames-medium’ gesplitst wordt in een graad van ‘importance’ of belang, op basis van die berekende ‘score’ uit je link zelf.

Voor Amsterdam:
Kijk regel 66: Die staat als ‘capital’ en > 600000 population, die die rendert op zoom 4 tot 7
Voor Rotterdam en Groningen:
Die renderen vanaf zoom 5. Voorbeeld van het onderscheid kan je bvb op regels 132/133 zien (geen zin om hier de details na te rekenen).

In principe kan je van elk geval wel achterhalen welke validatieregel doorgerekend wordt voor de rendering, als je de ‘score’ berekent volgens jouw link, en dan aan die score de rendering matcht volgens de link in deze post.

Ik ondersteun die 100.000+ grens, maar zou toch als regel willen stellen:

1. Provinciehoofdplaats of landshoofdstad
   óf:
2. Minimaal 100.000 inwoners

Die uitzondering voor Alkmaar, Deventer, Heerlen, Venlo en Emmen vind ik moeilijk te begrijpen en is ook in de toekomst niet erg werkbaar omdat er allerlei subjectieve elementen insluipen die sterk “mapperafhankelijk” kunnen zijn.
Als iets een fietspad is in Nederland, dan is dat zo omdat er een bord bij staat dat aangeeft dat het een fietspad is, niet omdat ik vind dat er gefietst kan worden…
(Volgens die regel is nl iedere weg/stoep/pad in Amsterdam een fietspad… :D)

Ik zie trouwens net dat er ook een hamlet met de naam Emmen bestaat…

Overigens complimenten voor het vele werk dat je verricht!

@CouwelierTim
Bedankt voor je reactie.

Als ik het goed begrijp zijn er twee soorten berekeningen: of de plaats op zichzelf op bepaalde zoomniveau een weergave ‘verdient’ en vervolgens of er voldoende ‘ruimte’ is om de plaatsnaam daadwerkelijk weer te geven (vooral afhankelijk van de naamlabels voor land en provincies).
Het gaat me vooral om de eerste soort berekening aangezien we in principe niets aan de tweede kunnen/mogen doen.

@marczoutendijk

Er lijkt nooit een ‘edit war’ te zijn geweest of een echte discussie over dit onderwerp. Slechts van een klein aantal plaatsen is de tag door de tijd heen meer dan eenmaal gewijzigd. Dus eigenlijk lijkt iedereen het wel prima te vinden en geeft de huidige situatie min of meer de voorkeur van de gemeenschap weer. Zes plaatsen omzetten van city naar town kan dan juist weerstand oproepen en het zou mijns inziens geen vooruitgang zijn.

Instellen van een regel inwonertal 100.000+ is op zichzelf eveneens subjectief en waarom hoeven de provinciale hoofdplaatsen niet te voldoen aan die ondergrens?
Ik zie die ondergrens niet als een harde regel met mogelijke uitzonderingen, maar als een hulpmiddel om meteen het grootste deel van de cities aan te wijzen.

Die tweede vind ik niet helemaal terug hoor.

De ‘score’ of het ‘belang’ wat een plaats krijgt wordt eerst berekend:

Aantal inwoners x factor.

Aantal inwoners = ofwel de ingevulde waarde, ofwel aangenomen 1000 voor een town of 100000 voor een city.
factor = default 1, maar een capital zorgt voor een x2

Voor alles kleiner dan een ‘town’ zijn de rekenregels nog weer iets anders.

De tweede is aftoetsen met die criteria vanaf welk zoomniveau ze gerenderd worden, en HOE
(en ik neem aan dat in die criteria wel een soort ‘beveiligingsmarge tegen overlap’ ingecalculeerd is)

Als ik het goed lees, maakt het voor de renderer weinig uit als je het als ‘town’ of ‘city’ zet ALS ER POPULATION is ingevuld. Het is maar als die cijfers ontbreken, dat het plots relevant wordt, omdat er dan een afschatting gebeurt aan de hand van de tags.
De enige speelruimte lijkt me volgens mij dan om de population NIET in te vullen, als je met city of town wil bepalen hoe de rendering gebeurt.

(of het moet zijn dat ik de hele boel verkeerd lees natuurlijk)

Als je kijkt hoeveel mappers uit Nederland aan dit topic meedoen, dan zijn jij en ik de twee grootse bijdragers en daarnaast nog een stuk of 5 anderen. En dan zeg jij: “Dus eigenlijk lijkt iedereen het wel prima te vinden”.
Volgens mij is het eerder het geval dat het vrijwel niemand interesseert!
Het is natuurlijk ook een onderwerp dat is ontstaan omdat Marco Boeringa een probleem had met de rendering van plaatsnamen, waarbij hij het inwoneraantal als maatstaf gebruikt, en vervolgens hebben Marco, Jij en ik (en misschien nog een enkeling) aan de hand van de CBS (of andere bron)-gegevens de inwonersaantallen gecorrigeerd/aangevuld.
En dat was het dan.

En wat betreft de grenzen voor die aantallen, die kunnen in de toekomst mogelijk verschuiven omdat de bevolking toe- of afneemt, maar ik zie momenteel weinig subjectiefs in de voorstellen die in de wiki liggen. We zitten nog niet op dezelfde lijn, maar heel ver uit elkaar ligt dat ook niet.

Omdat de bestuurlijke functie daarbij als eerste wordt gewogen.

Ja, het massaal toevoegen en corrigeren van inwonertallen is de grote winst van dit topic en was het eigenlijke onderwerp. Daar is een grote slag geslagen.

Een gebrek aan interesse zou best kunnen voortkomen uit tevredenheid of in elk geval gebrek aan ontevredenheid over het huidige gebruik van de place-tag. Dat is wat ik bedoel. En het feit dat dit onderwerp in al die jaren niet eerder zo is besproken.
Ik heb me er het meest mee bemoeid omdat ik dacht een goed systeem te kunnen bedenken en moet nu concluderen dat dat lastig is omdat wat er is ontstaan zonder systeem eigenlijk al heel erg goed is.
Inwonertallen als basis vind ik goed maar mist de nuances die juist organisch al wel zijn ontstaan.

Dus wat mij betreft laten we het gewoon zo, alleen met de aangemaakte Wiki-pagina is er eigenlijk geen weg terug om er toch iets van te maken.

Ik had je laatste bericht even gemist.
Op de kaart van osm.org zie ik dat voor rendering, zowel voor wanneer als hoe, wel degelijk de place-tagging wordt gevolgd i.p.v. inwonertal.

En dan gaat het over de grenzen die ik nu voorstel:

city: hoofdplaats/provinciehoofdplaats óf meer dan 100.000
town: 25.000 - 100.000
village: 250 - 25.000
hamlet: < 250

Als we bovenstaande hanteren, dan zie ik (telling van vorige week):

145 x village met minder dan 250 inwoners, die zouden dus moeten worden omgezet in hamlet
1 x village met meer dan 25.000
278 x village zonder inwoneraantal

169 x town met minder dan 25.000 (om te zetten naar village)
98 x town met meer dan 25.000 en minder dan 100.000. Die zijn dus correct

106 x hamlet met meer dan 250 (waaronder meer dan de helft met de arbitraire ‘1000’) die moeten dus worden omgezet naar village of het juiste aantal krijgen op basis van CBS

3068 x hamlet met niets. Die laten we lekker voor wat het is.

Heb jij een ander voorstel voor die klassering, waarbij het omzetten minder ingrijpend is (lees: minder werk)?

Het is vooral de grens van 25.000 voor town die echt te hoog ligt.

Mijn voorstel is om geen harde grenzen te stellen maar richtlijnen te verwoorden.
Mocht er ergens onenigheid ontstaan (dreigende edit war) dan kan men het aan de OSM-community voorleggen.

Cities zou ik dan handhaven zoals het nu is: plaatsen met minimaal 100.000 inwoners + provinciehoofdplaatsen + beperkt aantal aanvullende belangrijke regionale plaatsen (met minimaal 50.000 inwoners).

Towns: overige plaatsen met een zekere regionale centrumfunctie, waaronder zeker alle plaatsen boven de 25.000, en met een zachte ondergrens van 5.000 inwoners voor de provincies Groningen, Fryslân, Drenthe, Flevoland en Zeeland en een zachte ondergrens van 10.000 inwoners voor de overige provincies. Voor grensgevallen kunnen factoren worden meegewogen als: afstand tot andere grote plaatsen, regionale/lokale bevolkingsdichtheid, voorzieningenniveau, historische importatie.

Villages: overige plaatsen vanaf ongeveer 250 inwoners en woonplaatsen erkend door de BAG (eigen postcode/naamsvermelding).

Hamlet: plaatsen met minder dan 250 inwoners.

Bij de keuze tussen village en hamlet mag ook worden gekeken naar de uitstraling: een plaats met 300 inwoners door de optelsom van verspreide huizen/boerderijen kan ‘hamlet’ zijn, en een plaats met 150 inwoners met compacte dorpskern kan ‘village’ zijn.

Mijn conclusie is dat harde grenzen wel leuk zijn om vanachter het bureau duidelijkheid te scheppen maar niet het beste resultaat geven voor OSM.

Even een domme newb vraag: hoe vind ik de node van de plaatsnaam? Ik kan hem in Nieuwerkerk aan de IJssel niet vinden!

Nieuwerkerk aan de IJssel:

https://www.openstreetmap.org/node/1447338054

Ik vond hem snel omdat ik een lijst met alle nodes van alle plaatsnamen heb in het kader van dit topic, maar met deze overpass kun je iedere plaats zelf snel op naam vinden:

[out:json];
(
  node[place]["name"="Nieuwerkerk aan den IJssel"]({{bbox}});
);
out body;
>;
out skel qt;