Weitläufige Wälder - Multipolygone - Probleme

Aber zwischen zB Wiese und Wald ist doch auch kein graues Stück nichts :wink:

Ich weis es ist leichter zu bearbeiten, aber auf Dauer geht viel Fläche verloren, und zum mappen ist es auch anstrengender bzw habe ich noch keinen schnellen weg gefunden.

Ich habe mal dort in der Region zu ändern begonnen. Es wird sehr viel Arbeit sein. Tlw. liegen mehrer MP übereinander. MP sind vielfach nicht geschlossen. Sowas habe ich noch nie gesehen in OSM. Da scheint automatisch importiert worden zu sein und das war’s.
Zudem sind manche Relationen >2000 Punkte stark, da schaltet der JOSM ab. Kein Upload möglich.
Habe daher mal die MP gelöscht, die Wälder zu splitten begonnen und erstelle dann die MP neu mit den jeweiligen Aussparungen von Wiese usw. Dann hat man MP mit vielleicht 20-50 Einzelheiten aber nicht mehr 700. Das sollte überschaubarer sein und bleiben und vor allem weniger fehleranfällig.

Du meinst also, bei einem Wald neben der Strasse auf einer Seite eine doppelte Linie fuehren oder gar die Ways auf die Strasse kleben? Area Ways auf Strassen kleben ist im deutschen Forum (nach meinem Gefuehl deutlich) mehrheitlich ein No-Go, ich habe das auf Grund der Meinung dort sogar vor einiger Zeit umgestellt. Na, ich weiss nicht, an den Strassen an denen ich schneide sind diese meistens am Luftbild exzellent sichtbar inklusive frei geschlagenem Strassenrand. Meiner Erinnerung nach ist der Konsens bei Bewaldungsflaechen die auesseren Ways ohnehin entlang der Staemme der ersten Baumreihe zu fuehren…

Bei Wiesen und Aeckern nehme ich Strassen mittlerweile systematisch aus, ausser ein Feldweg, der quer durch eine Wiese oder einen Acker fuehrt.

Landuse von landuse trenne ich natuerlich nicht ab, sondern klebe way auf way.

Habe ich Dein Post richtig verstanden?

Lg, Gppes

PS.: Hier der “grenzwertigste” Cut, den ich jemals durchgefuehrt habe, das ist ein zumindest im Sommer offener Passuebergang:
https://www.openstreetmap.org/way/300095891

Verstehe ich Dich richtig? Du meintest: Keine landuse area Ways auf Stassen “kleben”?

Das kommt darauf an, welchen Grad der Abstraktion man anstrebt, mMn. kann man mit der “Wirklichkeit” hier in beide Richtungen argumentieren.

Die weitere Wartung wird mit Flächen generell nicht einfacher, egal ob man verklebt, nicht verklebt oder Relationen verwendet. Nervig zum Bearbeiten ist es, wenn sich ein Straßenverlauf ändert, was vglw. selten vorkommt. Umgekehrt weiß ich ehrlich gesagt gar nicht, wie gut oder schlecht das Selektieren von übereinanderliegenden Wegen und Flächen bspw. beim ID-Editor funktioniert.

Was jetzt, leichter oder nervig? :slight_smile: Die Fläche, die verloren geht, entspricht der Fläche, die durch Straßen verloren geht, also das sehe ich als kein überzeugendes Argument an.

parallele Wege anlegen, auch wenn das natürlich immer noch etwas langsamer ist, siehe https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690073#p690073
Ich finde allerdings auch alle verschiedenen Stile zum Flächenmapping etwas unbefriedigend

Ich meinte Ursprünglich Ways auf die Straße “kleben”, vielleicht jetzt nicht bei Autobahnen und L oder B Straßen, aber bei den ganzen anderen. Man sieht zwar die Fläche vom Luftbild (überhaut bei Höherrangigen Straßen) aber in OSM ist eine Straße immer noch mit einer Linie definiert, wenn ich also links und rechts von der Straße etwas frei lasse, ist dort “nichts”.

Mir ging es aber auch um jene Mapper die in einem Dorf durch das eine Hauptstraße führt links von der Hauptstraße eine Area Residential machen und rechts von der Hauptstraße eine eigene Area, das bringt nix und nervt. Da kann man die Area einfach drüberlegen.

Leichter ist es da man die Area dann nicht trennen muss wenn sich was verändert, nervig ist es weil kein “Line Follow Tool” (oder wie die heißen) sinnvoll verwendet werden kann.

Danke für den Tipp mit Strg+P, wieso sind solche wichtigen Dinge immer irgendwo versteckt?!

Habe letztens einen Vorschlag, der durchaus Sinnvoll wäre, und auch von allen großen GIS Programmen verwendet wird, für JOSM vorgeschlagen. Kam nicht gut an, Entwickler sagt braucht man nicht weil man mit Follow Line schon schnell ist, ist man zwar nicht aber, yeah den Entwickler hats ned zaht, frei nach dem Motto “Nur nix ändern was es besser machen könnte”. Also halt trotzdem stur mit der F Taste schon gezeichnete Linien abfahren.:wink: Irgendwann wechsele ich wieder zurück auf iD, JOSM ist doch auch nur eine 90er Jahre Krücke haha

Genau so meinte ich es. Man soll OSM immer so einfach wie möglich halten.
Wie oben bereits erwähnt, ändern sich Straßen und Wege nur wenig. Was sich aber ändert, ist Landuse. Da kann schon einmal ein Waldstück zu Ackerland werden oder eine Wiese am Ortsrand zu Wohngebiet. Habe ich nur die beiden Landuse-Areas miteinander verklebt, sind es einfach, diese Landusegrenzen an die neuen Begebenheiten anzupassen. Sind diese zusätzlich mit Straßen verbunden, muss ich erst mühsam die Straße von den Landuse-Areas lösen, um sie an die neue Situation anzupassen.
Anderes Beispiel: Ich möchte eine Wanderwegrelation anlegen. Sind Straßen und Landuse getrennt, werde ich wenig Probleme haben. Die Wegstücke an den Abzweigepunkten auftrennen, die Straßenstücke zur Relation hinzufügen und fertig. Bei verbundenen Landuse und Straßen muss ich erst die Elemente voneinander lösen, die Trennung durchführen, dann lege ich die Relation an und muss anschließend die Verbindung wieder herstellen. Und wie “einfach” es ist, bei drei oder vier verbundenen Elementen das richtige auszuwählen, brauche ich da gar nicht erwähnen.
@ emga:
Wieso sollte Fläche verloren gehen? Ich zeichne den Waldrand dort, wo er ist - neben der Straße. Die Wiese/den Acker verbinde ich mit dem Waldrand. Es entsteht also kein grauer Streifen und die Straße bleibt mit Landuse unverbunden. Will ich noch detaillierter arbeiten, enden Wiese und Wald dort, wo es auf den Hintergrundbildern ersichtlich ist und dazwischen kommt ein zusätzlicher Landuse=grass o. ä.

Habe es gefunden. ist in JOSM ganz einfach:
Das äußere MP anklicken
Bearbeiten klicken im “Merkmale”-Fenster, PopUp öffnet sich
Dann die neue Fläche auswählen mittels Klick, welche dann im geöffnet PopUp erscheint
Anschließend ans Ende hinzufügen klicken und “inner” vergeben.
Fertig.

Weil alles was nicht definiert ist, als wiese, Wald etc oder Straße (die sind aber nur Linien und haben keine Flächen) nichts ist. Nichts im Sinne von Wenn ich eine zB eine Flächenabfrage mache, ist es undefiniert, aber es muss ja was da sein. Aber wsl komme ich hier von der falschen Richtung.

Es sind nicht nur die Wälder. Praktisch alle Flächen sind als MP angelegt und sind miteinander zu MP verbunden. Ich habe schon begonnen, aufzuräumen, so habe ich an einigen Stellen, wo zuvor 3-6 MP standen, max. nun eines oder gar keines. Kurzum, ein bruchteil der Daten und diese meist genauer, da ich nicht einfach quer über weite Flächen z.B. Grasland oder Äcker zeichne, sondern diese exakt vom Luftbild abmale. Dementsprechend genauer ist die Karte dadurch eigentlich.

Paradoxerweise hat mir der User mgpx geschrieben, dass bei ihnen in HU MP mit mehr als 700 Einzelflächen nicht unüblich seien. Per se sind es ja nicht die MP, sondern offenbar die Überlagerung dieser.
Warum praktisch jede Fläche ein MP gezeichnet wurde, ist mir rätselhaft…:confused:

Das ist nun mal so. Unter der “Multipolygonities” leiden/litten viele Mapper, die diese Technik in Josm einmal begriffen hatten. Es ist ja so “elegant” und irgendwie auch logisch.

Davon wegzukommen, ist ein Schritt, der sich mit Drogenentzug vergleichen lässt. :wink: Hab ich ja auch durchgemacht.

Daher wirst du immer wieder Gebiete finden, die so strukturiert sind - und wenn du Pech hast, ist der dortige Platzhirsch immer noch aktiv.

Gruss
walter

Ich habe eine weitere Frage zu MP:
Kann man MP auch schachteln, wie eine “Zwiebel”? Ich meine, ich habe z.B. einen Wald aussen herum um ein Gebiet. dann habe ich innerhalb dieses Waldes Wiesen (durch MP ausgespart vom Wald). Auf dieser Wiesenfläche habe ich fallweise Äcker stehen, welche wiederum von der Wiese ausgespart sein sollen.
Geht das? Zulässig in OSM?

Selbstverstaendlich, Du kannst sogar “pervers” schachteln :smiley: :

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:multipolygon#Insel_in_einem_Loch

Der “See” muss aber trotzdem auch wieder ein MP sein (den hatte ich Jahrhunderte nicht gecheckt, erst als das im de-Forum mal diskutiert wurde).

Nochmal: Ich rate Dir bei komplexeren Dingen an, dass Du das Loch im Wald zuerst mit einem ungetaggen way zeichnest und dann diesen als “inner” verwendest. Darin kannst Du dann machen was Du willst - eben auch verschachteln. Und Du brauchst Dich um das auesser MP nicht mehr kuemmern. Zu diesem Thema wirst Du heisse Diskussionen finden, wenn Du “touching inner rings” googelst.

Lg, Gppes

Beispiel, um “touching inner rings” zu vermeiden:
Du hast einen Wald, in der Mitte eine waldfreie Fläche - halb Wiese, halb Acker.
Erstelle ein MP für den Wald, wobei der innere Ring unbenannt bleibt. (ich schreib meistens eine note=* dazu). Das Wald-MP ist fertig. Unabhängig von dieser Relation zeichne die Flächen der Wiese und des Ackers in dieses “Loch” und schließe die Ränder an den inneren Ring an.

ich hätte gern mal passend zum Thema ein Problem:
Wie handhabt man MPs mit sehr vielen Mitgliedern/Innern?
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/#map=13/4.8972/-52.9668 (r2821544)

Das Teil hat geschätzt 2000 Inseln (noch nicht komplett in OSM), ab 1000 wirds schon recht träge, wenn man das in JOSM komplett lädt.

Zunächst mal sicherstellen, das in JOSM der Speicher nicht knapp wird, also für Dein Beispiel mindestens -Xmx3G, vielleicht sogar 4G
als Java Option mitgeben.
Dann lasse ich zunächst den Validator laufen (Shift+V) und schaue mir die gemeldeten Fehler/Warnungen an und behebe sie, wenn ich kann.

Ich habe erneut eine Frage zu MPs bzw. Flächen im Allgemeinen: Wann muss ich ein MP zwingend anlegen, Wann reicht einfach, eine Fläche in der Fläche stehen zu lassen?

Dazu folgende Bsp., und ich bitte um Feedback dazu:

  1. Ich habe einen Wald (landuse = forest oder natural = wood) und in diesem befinden sich mehrere Wiesen (landuse = meadow oder natural = grassland). Da beides “landuse” oder “natural” ist mache ich ein MP und spare vom großen Wald die Wiesen aus. Soweit so klar und ich habe es immer so gemacht, da alles klassische Landnutzung ist.

  2. Ich habe einen Wald oder eine Wiese (landuse/natural wie oben) in der ein Parkplatz (amenity = parking), ein Teich/See (natural = water) oder sonst eine Fläche sich befindet, die nicht unmittelbar ein landuse-Tag ist. Muss ich dann auch ein MP anlegen? Steht ein Gebäude drauf (auch eine Fläche) wurde ja hier im Forum schon klar gesagt, nicht notwendig. Wie ist das bei diesen Sachen?

  3. Ich habe eine Gartenfläche (Heimgarten oder so), darauf befindet sich ein Swimmingpool? Muss ich hier ein MP anlegen und den Swimmingpool von der Gartenfläche aussparen?

Ich frage deshalb, weil 1. immer klar war, 2. und 3. schon unklarer bzw. habe ich mit den Gebäuden vor Jahren übers Ziel hinaus geschossen und auch viele Gartenflächen samt Gebäuden als MPs angelegt gehabt.

Hallo JM82,
probier das doch einfach jeweils am besten selbst aus.
Manchmal möchte man -zum Beispiel bei einer Feuchtwiese-, dass der zugrundeliegende Charakter der Landschaft trotzdem gerendert wird. Möchte ich das, so klammere ich solche Flächen nicht aus.

Beispiel einer komplexen Feuchtlandschaft: https://www.openstreetmap.org/way/145613972#map=15/47.4624/12.5567

1 - ja
2 - ja
3 - nein

Einfache geschlossene Ways ohne Inner/Outer können und sollten als solche erfasst werden. Also kein MP.

Es gibt nur eine Ausnahme: Sollte der Way sehr lang sein, sollte man diesen splitten und damit ein MP anlegen. Das hat meines Wissens nix mit der 2000-Grenze zu tun, sondern es dient einfach dazu, mögliche Konflikte zu vermeiden. Je größer ein Objekt ist um so mehr Mapper könnten gleichzeitig daran was ändern - und dann knallt es halt beim Upload.

Gruss
walter

Bitte warum bei 3. nicht? Was unterscheidet den Schwimmpool zum Garten vom Parkplatz zur Wiese? Der Garten ist auch eine Art “landuse” wo üblicherweise Gras wächst und eben eine Wasserfläche drauf steht. Das gleiche habe ich bei 2. in meinen Bsp.
Und auf openstreetmap.org ist die Anzeige bei 2. und 3. korrekt.

Auf openstreetmap.org (Mapnik-Renderer glaube ich) wird es sowieso korrekt angezeigt bei 2. und 3. Nicht zuletzt deshalb habe ich gefragt, weil ich eben nicht alle Renderer kenne bzw. hoffte/dachte, es gibt hier eine klare Herangehensweise.

Im Grunde will ich genau deshalb NICHT probieren, sondern hätte gerne eine Common-Use-Anweisung (wie der Usus ist/sein soll) am liebsten. Denn, jedes MP dass man einsparen kann, ist bei nachträglichen bearbeiten einer Fläche darauf hilfreich. Ich denke hier gerade auch an andere Editoren, die durchaus Probleme mit MPs haben bzw. wo deren Wartung aufwendiger ist/war, als beim JOSM.
Von der Überlegung her: habe ich einen Parkplatz auf deiner Wiese (und die ist flächenmäßig größer), so ist es für mich schlichtweg logisch, dass der Parkplatz auf der Wiese steht und daher wohl auch einen anderen Untergrund (gepflastert, geschottert, asphaltiert - was auch immer) hat. Ich sehe daher keinen Bedarf an einem MP auf den ersten Blick und ich bin fast der Meinung, der das sollten alle Renderer auch so verstehen. Nicht zu letzt auch deshalb, weil der landuse/natural Tag ja nur im Hintergrund Verwendung Findet. Alle sonstigen Karteninfos (Gebäude, POIs usw.) liegen darüber.
Wenn man in den trial-and-error-Modus übergeht, kommt a la longue nur ein Sauhaufen raus. Mal ein MP, mal keines - keine klare Herangehensweise, mach wie du glaubst ist die Botschaft. Ich denke, das ist nicht zielführend und wenn ich den Threadtitel hier in Erinnerung rufen darf: unsere HUN-OSM-Nachbarn machen genau das bzw. haben es gemacht: praktisch nur MPs in der Landschaft, nachträgliche Bearbeitung besonders aufwendig und mühsam. Dazu kommen mittlerweile eben alte Datenstrukturen (tlw 10 Jahre und mehr) und die Welt ändert sich eben, damit sollte es auch OSM tun.