OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2018-03-13 15:50:57

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,932

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Yury Yatsynovich wrote:

Знаю много канав, что в начале имеют ширину 1.5-2 метра, а при впадении в реку уж расширяются до 4-5 метров.

Я знаю реки, которые имеют ширину 0.5-1 метр, а при впадении в другую реку уж расширяются до 4-5 метров. Так их и мапят сначало stream, потом river.

Offline

#27 2018-03-13 21:30:22

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Ну, размер явно задан как критерий для разделения на river и stream (active, able-bodied person should be able to jump over it), поэтому один и тот же waterway и разделяем на stream и river с оглядкой на ширину. Но вот как из таких расплывчатых определений как "minor artificial waterways" и "simple narrow artificial waterways" (кстати, без подглядывания на вики сможете сказать, что из этих двух для drain, а что -- для ditch?) можно вычитать что одно из них больше второго, для меня загадка.

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-13 21:35:15)

Offline

#28 2018-03-14 10:36:31

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,932

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Но вики также ссылается на размеры, ditch уже drain (а drain меньше canal)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ay%3Dditch

For larger artificial waterways ... see waterway=drain

В чем проблема следовать вики? Там нет конкретного значения размера?  Так вот его можем и принять, исходя из местных особенностей и практик.

В русском языке (да и других, например греческом) широко употребляются названия цветов голубой и синий.
В английском употребляют слово синий со всякими уточнениями.
Мы сейчас в такой ситуации.
Как я понимаю, тут загвоздка в том, что по-русски используем одно слово "канава" и разделить его не можем. Давайте писать уточнения.

Надо забыть о переводах мнемоник и т.п.
Есть несколько типов искуственных водотоков. Принадлежность к типу опирается на размер. Что там в мнемонике написано - не важно.
- маленькая канава,
- большая канава,
- огромная канава (канал).

Last edited by wowik (2018-03-14 10:39:31)

Offline

#29 2018-03-14 15:04:56

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Следовать Вики не проблема, но вот какой ее части? Вы видете разделение между drain и ditch в их размерах, а я  -- в их предназначении. И вы, и я находим в вики подтверждение своим точкам зрения. Но моя точка зрения не требует никаких дополнений к тому, что написано в вики, а ваша -- требует дополнительного критерия ширины, который вики, в отличие от случая с stream и river, не задает. Может это тоже указание на то, что разделение между drain и ditch проходит не по их размеру?..

Мне кажется, проблема в том, что народ переводит "осушение=drain" и ставит этот тэг на мелиоративные канавы -- "осушение же!" (и обсуждение выше это подтверждает). При этом осушать земли это как раз функция ditch (used to drain nearby land), а у drain функция не осушать (waterway=drain doesn't drain, как это не пародоксально), а отводить ливневые и прочие стоки (used to carry storm water or grey-discharge). Посему, ИМХО, мелиоративные канавы на полях, лесах и торяниках подпадают под определение ditch, а ливневка и канавы вдоль дорог и ж\д путей для отвода осадков -- под определение drain.

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-14 15:07:55)

Offline

#30 2018-03-14 15:59:57

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,932

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Вот реку и ручей разделили не по назначению. big_smile
Для разделения по назначению у нас еще больше сложностей, чем по размеру, так что надежнее взять размер.

Offline

#31 2018-03-14 16:02:34

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,932

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

А то, что народ переводит мнемонику и делает ошибки это обычное дело.
Ведь в школе же учили, что деревня это village, а всякие там hamlet не проходили.

Offline

#32 2018-03-14 16:05:09

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,932

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Yury Yatsynovich wrote:

Посему, ИМХО, мелиоративные канавы на полях, лесах и торяниках подпадают под определение ditch, а ливневка и канавы вдоль дорог и ж\д путей для отвода осадков -- под определение drain.

А вот это на практике и ведет к противоречию с вики. Так как мелиораторы обычно копают глубоко и широко, а по вики ditch меньше чем drain.
Вот канава у меня на огороде это что?
- туда вода от ливня со всего участка стекает и течет к соседу,
- я копал, чтобы огород посуше был.

Last edited by wowik (2018-03-14 16:07:17)

Offline

#33 2018-03-14 16:29:59

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Канава на огороде изначально копалась для понижения уровня грунтовых вод, что не мешает ей выполнять и функции отвода осадков -- все это точно описывается словами used to drain nearby land, to remove storm-water or similar -- следовательно, это ditch.

Давайте не будем вырывать часть фразы, из которой следует, что drain больше ditch, а прочтем предложение целиком:
For larger artificial waterways used for the drainage purposes, and typically lined with concrete or similar, see waterway=drain.
Даже в нём идет указание на иное предназначение у drain нежели у ditch (to drain lands (осушение земель) != drainage (канализация)) и, как следствие, на наличие у drain зачастую покрытия.

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-14 16:32:03)

Offline

#34 2018-03-14 16:39:56

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

wowik wrote:

Для разделения по назначению у нас еще больше сложностей, чем по размеру, так что надежнее взять размер.

Возражу -- если брать предназначение, то вся мелиорация (леса, поля, торфяники -- думаю, около 90% всех канав в РБ) это ditch, а канавы канализации в городах и вдоль путей (если возле тех путей и намека нет на с\х угодия и мелиорировать не за чем) -- это drain (явные примеры drain: https://thumbs.dreamstime.com/z/%D0%B2% … 015401.jpg, https://goo.gl/images/SZbiry и https://goo.gl/images/mcHPM8).
p.s. пошёл мапить drain посреди Тынды:))

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-14 17:29:29)

Offline

#35 2018-03-14 17:38:35

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,932

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Yury Yatsynovich wrote:

Давайте не будем вырывать часть фразы, из которой следует, что drain больше ditch, а прочтем предложение целиком:
For larger artificial waterways used for the drainage purposes, and typically lined with concrete or similar, see waterway=drain.

Хлоть целиком, хоть нет.
Согласно нему, главный признак это размер, остальное вроде как второстепенные.

Большую канаву обычно строят для мелиорации (For larger artificial waterways used for the drainage purposes ... =drain). От дождя хватает поменьше.

Yury Yatsynovich wrote:

примеры drain

До чего на нашего ditсh похожи. big_smile Это же ливневки, а не осушение.
В общем, запутали тут меня в переводах...
Я про drain вообще только в том году узнал. Мапил ditch'ами всё, по ближайшим образцам.

Last edited by wowik (2018-03-14 17:53:40)

Offline

#36 2018-03-14 17:56:34

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

wowik wrote:

главный признак это размер, остальное вроде как второстепенные

-- из чего такой вывод следует? Из аналогии с реками и ручьями? А может для канав главный признак это предназначение? На различия в размерах указывает только одно слово "larger", а на разное предназначение -- описание функций в определениях + указание на покрытие. Уже из того, сколько слов уделено размеру, а сколько предзназначению следует, что предназначение важнее.

Offline

#37 2018-03-14 18:25:34

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

wowik wrote:

Большую канаву обычно строят для мелиорации (For larger artificial waterways used for the drainage purposes ... =drain)

И drainage это скорее "канализация", чем "мелиорация". Просто загуглите "drainage" и гляньте первую картинку справа -- широкая бетонированная канава для канализации, а не мелиорации.

А еще шикарная иллюстрация, что такое drain (хоть перевод тэга это ай-ай-ай, но коли все ссылаются на перевод, то чего уж) идут в конце статьи на Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Drainage (A typical drain in Bankstown, New South Wales)

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-14 18:32:56)

Offline

#38 2018-03-14 19:03:01

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,932

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Yury Yatsynovich wrote:

-- из чего такой вывод следует?

Из грамматики.
Стоит первым, никакими условиями (типа typically) не связан.

Ну слово Drainage у них означает довольно общее понятие. И ливеневки и мелиорацию.
Устраняет воду, и поверхностную, и подповерхностную.

Last edited by wowik (2018-03-14 19:13:53)

Offline

#39 2018-03-14 20:15:11

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Ну, позиция прилагательного в предложении это не показатель его важность, ибо она (позиция) продиктована правилами синтаксиса, которые в английском несколько строже чем в русском.

Offline

#40 2018-03-14 20:25:34

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Зайдем с другой строны -- если ссылка на drain со страницы для ditch говорит, что drain нужно использовать для "larger artificial waterways", логично, что ссылка на ditch со страницы для drain должна говорить что-то вроде "for smaller artificial waterways use ditch", но вместо этого используется "for simpler non-lined artificial drainage ditches" -- указание на более простое устройство и отсутствие покрытия, а не на размер

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-03-14 20:46:13)

Offline

#41 2018-03-31 13:30:56

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,932

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Для малого размера обычно хватает простого устройства, да и наоборот.

Offline

#42 2018-03-31 14:28:32

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Мелиоративные канавы независимо от их размера никто выстилать покрытием не будет, а канализационные -- при наличии материальной возможности будут иметь покрытие (чтобы интенсивные потоки не размывали грунт). Т.е. устройство и предназначение связаны сильнее чем устройство и размер.

Offline

#43 2018-04-01 00:02:18

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 187

Re: Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Каждая мнемоника несет определенный смысл. Если бы это было не так то тежили бы не steam-ами и river-ами, а чем-нибудь типа "abcde".
В значении слов drain и ditch признака размера нету, но есть различие в предназначении:
drain - отток отходов и дождевых вод
ditch - канава на поле или вдоль дороги для оттока воды

Словосочетания "irrigation drain" не существует! Но есть фраза "irrigation ditch", которая переводится не иначе как "оросительная канава".

Offline

Board footer

Powered by FluxBB