Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Я поддерживаю позицию Igor Sharovar.
Информация на Вики по теме неполная и уже встал вопрос о том, чтобы ее поправить.

Согласен с Igor Sharovar.
Когда сам пробовал разбираться в этой теме приходил к схожим выводам.

Каналы могут быть разного назначения и вдоль Припяти полно разных водных систем не для транспорта, но с очень широкими каналами. И тут просто надо уточнять для чего waterway=canal используется.

The service tag can be used to distinguish between transportation, water power, or irrigation.
service=transportation
service=water_power
service=irrigation
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway=canal

Вот, кстати, специалисты по канавам и дамбам, ниндерландцы, последнее время обсуждают канавы:
И у них тоже не всё ясно с drain/ditch
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61514
Какую-то умную табличку про ширину я там видел

По крайней мере, ширина - штука достаточно хорошо верифицируема, если не густо заросло.

Многие высказываются в поддержку “drain” – а какие аргументы? На основании чего делается вывод, что “информация в Вики неполная” и “то, что указано как ditch в примерах в вики, относительно редко у нас встречается”?

Я, глядя на фото и описания, наоборот вижу, что у нас сплошь ditch, а то, что определяется как drain на англоязычной странице – **minor artificial waterways, typically lined with concrete or similar, used to carry storm water or grey-discharge = искусственный водный путь, обыкновенно покрытый бетоном или чем-то схожим, используемый для отвода ливневых осадков или канализационных стоков **-- то встречается очень редко и исключительно в городах в виде открытой канализации: на память приходит бетонированный желоб ~1.5 метра шириной в родном Молодечно в сквере возле пересечения улицы Мира и Великого Гостинца (правда фоток не найти) – большую часть времени был сухим, наполнялся во время сильных ливней и весенних паводков.

Может это проблема перевода? Русский перевод для drain – искусственный водный путь, используется для естественного или промышленного перемещения воды, – мягко говоря, неполный.

Ну, мелиорация в РБ не такая уж и особенная – аналогичная сеть милиоративных канав покрывает Нидерланды. Заглянем к ним – и увидим такой же “зоопарк” как и у нас, ditch и drain пополам:)

Yury Yatsynovich, свои доводы я изложил. Судя вашему примеру в любой стране будет такая неразбериха с drain и ditch, т.к. Нет четкого определения. Каждый видит свое. Я бы оба этих тега относил к отводу воды в населенных пунктах, drain для закрытых систем, аля коллекторы, а ditch к открытым, вдоль дорог и жд путей. Для мелиорации необходим свой тег, которого нет. Как писал wowik голландцы работают над некой таблицей с шириной каналов - может из этого что-то и выйдет. Но принимая во внимание реалии сегодняшние, так как информация вносится нами сейчас, то drain из той же русской вики (хотя, как не парадоксально, это указано в статье про ditch), имеет возможности применения больше так как он используется для более широких водных путей. Мои доводы окончены. Буду признателен всем кто поддержит мою схему тегирования.

Хорошо, предлагаю подвести итог. Пусть каждый, кому небезразлична эта тема, проголосует и пояснит свой выбор одним-двумя предложениями.
“Мелиорационная канава в поле, на торфянике, в лесу это… [DRAIN / DITCH] потому что…”

Мой голос:
Мелиорационная канава в поле, на торфянике, в лесу это **DITCH **потому что она не имеет покрытия и предназначена для осушения земель, тогда как DRAIN, согласно англоязычной странице Вики, обычно имеет бетонное покрытие и выполняет роль ливневой или бытовой канализации.

For dry ditch used to prevent access to the other side, consider using barrier=ditch. Как уже говорилось, сугубо barrier=ditch может превратиться в waterway=ditch (и даже упоминается вариант совмещения этих тегов).
Use waterway=ditch for simple narrow artificial waterways used to drain nearby land, to remove storm-water or similar. Снова указание на размеры (узость) и простоту исполнения.
For larger artificial waterways used for the drainage purposes, and typically lined with concrete or similar, see waterway=drain. Явное указание на относительные размеры. А названная типичность наличия покрытия лишь отражает специфику той местности, в которой очевидно проживает автор вики-статьи. Типичность покрытия не означает обязательность и этот параметр вторичен (если вообще имеет какое-либо значение, поскольку покрытие может присутствовать либо отсутствовать на всех видах водотоков).
Также, если посмотреть на фото, приведённое в качаетве «образца» для barrier=ditch, то станет понятно, что оно, мягко говоря, нерепрезентативное и нерелевантное. Там на снимке какие-то фортификационно-оборонительные сооружения. Подобные снимки — большое зло, сбивающее с толку и запутывающее (благодаря своей кажущейся очевидности и наглядности).
Use waterway=canal for man-made waterways used for transportation or also for the largest waterways created for irrigation purposes. По-прежнему прослеживается логика, основанная на относительных размерах, и она не противоречит вышеуказанной.
Итак:
нечто малелькое, незначительное и простое — waterway=ditch
lager — waterway=drain
largest — waterway=canal

Перечитал ещё раз англовики.
Главное, что описано как идентифицирующий признак, это размер, то есть ширина (и глубина?).
narrow; larger,…

Drain - канава.
Ditch - канавка, скорее подходит для микромаппинка, но не только, из-за возможной блольшой длины.

Я маплю drain. Когда у меня стоял вопрос выбора, последним аргументом в сторону drain было значение самого слова.
Как по мне, ditch - это более комон тэг. Канава, ров земляного укрепления, кювет и т.д. Drain же весьма утилитарен - это канава для отвода воды. Что очень конкретно ложиться на мелиоративные каналы.

Исключение - небольшие оплывшие и заброшенные мелиоративные каналы, которые не соединяются с мелиоративной сетью (ведут из ниоткуда в никуда), но все еще видны на местности. Их я маплю как ditch.

Для естественных водотоков у нас есть river и stream. Делим, как я понимаю вики, по ширине. Более точно не делим. Ни сил, ни смысла.
Для искусственных имеем три: canal, drain, ditch. Я бы делил по размеру (ширине).
Если сил делить нету, то можно drain и ditch просто считать синонимами. Формально почти нет разницы, но дает художнику дополнительные изобразительные средства, то есть каждый может вкладывать дополнительный смысл.

Тут мне подумалось, что ниндерландцы в канавах толк знают, но еще есть страны, где дождь идет по полгода.
Посмотрел Таиланд. Там куча мала. canal, drain и stream.
Сильно не заморачиваются, раз на рендере нет разницы.

Выдержки из словаря хороший аргумент, когда надо знать значение слова, но для значения тэга словарь – не довод. Тот же Оксфордский словарь или WordNet для trunk нигде не упоминают значение “дорога”, но тем не менее…

Мне наоборот видится в покрытии не столько специфика местности, как тот факт, насколько желательно соприкосновение воды и грунта – для ливневки и канализации, где интенсивность потока большая и нужно предотвратить размытие грунта, покрытие необходимо, отсюда и указание на наличие покрытия для drain; а для мелиорации – где вода либо стоячая, либо скорость и объемы потоков минимальны, отсутствие покрытия не проблема, а наоборот необходимость для лучшего отвода воды из грунта в канаву.

Ну, вот и меня Нидерланды этим “разгильдяйством” подкосили, а теперь и у Тайланда то же самое:) Но вообще в глобальной статистике ditch доминирует в соотношении примерно 2:1 – 1400К vs 690K.

В общем, как я вижу, консенсус в том, чтобы drain и ditch просто считать синонимами и рисовать, кому как ближе. Но то, что участники вкладывают в эти тэги довольно разный смысл говорит о том, что их авторы не сильно заботились о четком определении тэгов и указании, какой признак решающий – размер или предназначение. Опять, ИМХО, те, кто отстаивают drain видят в размере основной критерий, а те, кто ditch – в предназначении.

Yury Yatsynovich,

мое предложение, что бы тот, кто уже делал proposal открыл предложение с новым тегом waterway=amelioration_canal и если его примут, то не будет более сомнений какой тег выбирать.
Пытался разобраться самостоятельно, но пока не осилил. Буду признателен за помощь, если кто-то хочет помощь открыть новое предложение.

Igor Sharovar,
рад бы помочь с proposal, но самому пока не доводилось делать ни разу. На досуге изучу процедуру.

Новый тег только ухудшит ситуацию. Вместо выбора из двух, придётся выбирать из трёх.

Уж лучше договориться о том, какой из существующих использовать именно для этих объектов.

Согласен с Igor Sharovar и полностью поддерживаю.

Мой голос:
waterway=ditch - для канав, которые используются вдоль дорог и ЖД, ливневок внутри населенных пунктов.
waterway=drain - для осушительных каналов мелиоративных систем.

Кроме всего прочего я ещё руководствуюсь переводом с английского на русский слов:
ditch (сущ.) - канава; ров; длинное узкое углубление в грунте рядом с дорогой или полем, через которое может проходить вода.
drain (сущ.) - сток, водосток; канализация; удаление жидкость из чего-то.
drain (гл., перех.) - отводить; осушать; дренировать; истощать.
drain (гл., неперех.) - утекать; высыхать, высохнуть. The field drains into the river - вода с поля стекает в реку.

Ну, в определении ditch прямо и прописано “Use waterway=ditch for simple narrow artificial waterways used to drain nearby land, to remove storm-water or similar” – т.е. не всё то drain, что drain-ит:)

Опять, стоит ли руководствоваться значением слов из словаря для определения значения тэга?
Но если уж этот аргумент тут часто звучит, давайте поищем по картинкам в Гугле слова “drain” и “ditch” – и видим, что “drain” это канализация (от раковин до труб и ливневок), а “ditch” – это наши пресловутые канавы.

Почему я против того, чтобы брать размер канавы за критерий разделения drain и ditch: одна и та же мелиорационная канава будет иметь в разных участках разные размеры в зависимости от рельефа и от того, на сколько нужно понизить уровень грунтовых вод. Знаю много канав, что в начале имеют ширину 1.5-2 метра, а при впадении в реку уж расширяются до 4-5 метров.

Я знаю реки, которые имеют ширину 0.5-1 метр, а при впадении в другую реку уж расширяются до 4-5 метров. Так их и мапят сначало stream, потом river.

Ну, размер явно задан как критерий для разделения на river и stream (active, able-bodied person should be able to jump over it), поэтому один и тот же waterway и разделяем на stream и river с оглядкой на ширину. Но вот как из таких расплывчатых определений как “minor artificial waterways” и “simple narrow artificial waterways” (кстати, без подглядывания на вики сможете сказать, что из этих двух для drain, а что – для ditch?) можно вычитать что одно из них больше второго, для меня загадка.

Но вики также ссылается на размеры, ditch уже drain (а drain меньше canal)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway%3Dditch

В чем проблема следовать вики? Там нет конкретного значения размера? Так вот его можем и принять, исходя из местных особенностей и практик.

В русском языке (да и других, например греческом) широко употребляются названия цветов голубой и синий.
В английском употребляют слово синий со всякими уточнениями.
Мы сейчас в такой ситуации.
Как я понимаю, тут загвоздка в том, что по-русски используем одно слово “канава” и разделить его не можем. Давайте писать уточнения.

Надо забыть о переводах мнемоник и т.п.
Есть несколько типов искуственных водотоков. Принадлежность к типу опирается на размер. Что там в мнемонике написано - не важно.

  • маленькая канава,
  • большая канава,
  • огромная канава (канал).