water=sloot

Op het verkeerde been gezet door snelle vertaling van iD :roll_eyes:
Over wat voor soort objecten gaat het bij jou - ik neem aan rond Venlo- kleine stromende beekjes, geïsoleerde greppels naast wegen of bossen zoals in het plaatjes in de wiki of andere zaken?

En loop je daar ook bij renderingsproblemen aan in de relatie land vs water afhankelijk van het zoomniveau, of liggen de elementen bij jou ver genoeg uit elkaar om dat niet tot een probleem te maken?

Allerhande sloten.

Alleen dat het bij ver inzoomen erg dun wordt. Dat kan ik wel oplossen met vlakken met natural=water maar dat wordt te veel werk.

Dit is fout! :frowning: Ik weet niet wie de Nederlandse vertaling voor de iD presets heeft gemaakt, maar de vertalingen voor waterway=drain en waterway=ditch kloppen dan gewoon niet. De plaatjes zijn glashelder:

waterway=drain is storm- of industriële afvoer met (vaak) harde bodem
waterway=ditch is wat, ook uit de foto blijkend, wij in Nederland over het algemeen als “sloot” kenmerken.

Ik zal hiervoor een bugmelding gaan doen in de Github repro van iD

Blijft over het probleem dat in het huidige tagging schema nog geen voorziening is voor wat wij in Nederland als “greppeltjes” kenmerken, die jij terecht omschrijft als greppels die soms wel, maar soms ook niet in sloten uitmonden. In het veenweide gebied hier in het westen van Nederland zie je ze veel als een schepbrede, en vroeger maar wellicht deels nu nog, dus met de hand gegraven sleufjes in de weilanden. Vaak zijn ze inderdaad niet aangesloten op een sloot, maar lijkt de enige functie om het omliggende wat hogere deel van het weiland, sneller droog te krijgen in het voorjaar.

Voor deze greppeltjes is zowel drain, ditch als stream ongeschikt! Feitelijk zijn dit de kleinste elementen van een watersysteem.

Ik zelf heb voor deze greppeltjes, na een zoektocht op internet, de tag waterway=drainage_channel gebruikt. Dit is met nadruk geen - en niet te verwarren met een - kanaal!
**
waterway=drainage_channel** omdat ik de volgende plaatjes tegenkwam op een Engelse website, dat, hoewel voor het eerste plaatje in een andere setting van een natuurgebied, een vergelijkbaar handgegraven schepbreed afvoerkanaaltje betreft. Het greppeltje wordt daar “drainage channel” genoemd, zie de website links. Met name het tweede plaatje, waarbij het ook weer “drainage channel” wordt genoemd, lijkt erg veel op de Nederlandse situatie in veenweide graslanden.

Website link: http://www.geograph.org.uk/photo/4599553

Ook de omschrijving van het onderstaande tweede plaatje, lijkt erg goed te passen bij de (functie van) die Hollandse greppeltjes!

Drainage Channel in Flood Plain Field, Shropshire
This is really just a “straight shallow long narrow depression” in the land, about 50cm, just enough to help channel flood waters back towards the Corve or its tributaries and lower the water table, thus making the rich grassy fields available for livestock for as long as possible.

Website link: http://www.geograph.org.uk/photo/677520

En dan ga je vanwege een renderprobleem dat ze soms te breed en soms te smal zijn twee tags (die twee duidelijk verschillende breedte waterlopen aangeven) vervangen door één tag? Hoe lost dat het renderprobleem op? Dan worden smalle sloten te breed gerenderd en brede sloten te smal.
Kun je dan niet beter bij de bestaande tags een breedte meegeven en die breedte gebruiken in de rendering? Niet alleen voor de juiste breedte op hoge zooms maar ook voor een relatieve breedte (zichtbaarheid) op lage zooms?

Poldersysteem: kijk ook naar de Wieringermeer, Noordoostpolder, Oostelijk en Zuidelijk Flevoland.

Waar verschillen zijn in hoogtes van water, akkerland en grasland.
Waar het land gedraineerd is met potjes of met slangen uitkomend in sloten (zo worden ze ook genoemd), zomers kunnen deze sloten droog liggen, dan zie je de drainage uitgangen uit het talud steken. De waterafvoer gaat naar een tocht, die weer uitkomen op een vaart (kanaal) (hogere bruggen waar boten onderlangs kunnen), naar de gemalen.
Het water wordt dan niet op een bepaald waterpeil gehouden in de sloten. Behalve bij grasland culturen. De tochten wel.

Mijn voorstel is niet om tags samen te voegen, maar juist om een extra tag te introduceren omdat het verschil in breedte en functie tussen “ditch” en “canal” veel te groot is naar mijn smaak (en drain valt om eerder genoemde redenen sowieso af).

Voorstel zou ongeveer hierop neerkomen:

Er verandert niets aan de definities en te gebruiken afbeeldingen bij de bestaande tags:
ditch is nu zo gedefinieerd en geïllustreerd dat het veel meer over smalle greppels gaat dan over bemalen systemen van poldersloten, en naar mijn idee zou de illustratie van Marco van een drainage canal daar ook goed bijpassen als subvariant.

Er wordt dus alleen een categorie toegevoegd tussen “ditch” en “canal” en waterways die nu als ditch zijn getagd kunnen worden omgetagd naar waterway=sloot. "Width=…"toevoegen aan een waterway=ditch/sloot kan natuurlijk, maar het is dan eerder aan de orde om er gewoon een vlak van te maken ipv een lijn, want dat is wat het is.

Ook zonder echte waterstaatkundige kennis van polder vs boezem en primair vs secundair zal het verschil met een goede omschrijving in de wiki voor mappers denk ik snel duidelijk zijn. Zie onderstaande illustraties:

**Secundaire poldersloot: **
waterway=sloot (maar bij voorkeur ipv waterway: natural=water; water=sloot)

**Primaire poldervaart: **
waterway=canal / natural=water / water=canal / water:system=polder

**Boezemvaart: **
waterway=canal / natural=water / water=canal / water:system=boezem

ps. de grens voor “bevaarbaar” ligt hier niet bij een schip, maar bij een kano of eventueel kleinste motorbootje

Ook de Dikke van Dale plaatst een sloot in breedte tussen een greppel (ditch) en een kanaal (canal: gracht is weer gedefinieerd als “gegraven water, kanaal”)

Multimodaal: ik snap op zich de behoefte om een extra “sloot-klasse” te hebben in de Nederlandse context, maar jouw voorstel lijkt mij niet haalbaar:

  • We gebruiken als tags geen Nederlandse termen in OpenStreetMap. Iedereen wereldwijd moet er mee om kunnen gaan. “Sloot” mag dan ook nog in het Afrikaans voorkomen, geen Engelse native die dat verder accepteert of snapt, tenzij uit Zuid Afrika komend…

  • Je degradeert waterway=ditch tot een vertaling greppel. Maar een 1.5 meter brede “greppel” zal door de gemiddelde Nederlander denk ik toch echt een sloot worden genoemd. Een greppel is voor mijn gevoel toch echt niet meer dan 1a2 spaden breed, hooguit 75 cm of zo. Dit komt ook veel meer overeen met de (karige) Nederlandse Wikipedia omschrijving:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Greppel

  • Zoals ik zelf al schreef, ontbreekt er in mijn gevoel - naast een evt. tweede “sloot-klasse”, vooral toch een aparte term voor de allerkleinste klasse, die “greppel” van de Wikipedia en die ik al illustreerde in mijn vorige post.

  • Ook denk ik dat - wat anderen al schreven - wellicht de breedte getagged zou moeten worden op de sloten (als waterway=ditch), en gebruikt bij rendering, maar ik weet uit ervaring ook dat dit niet zo makkelijk is om in de rendering weer te verwerken. Probleem met “breedte” is natuurlijk verder dat het niets over connectiviteit zegt, die classificaties als “primaire” en “secundaire” sloot die jijzelf benoemt, waardoor je onvermijdelijk onlogische “gaten” in het netwerk zult creëren als je een selectie op breedte gaat doen. Wellicht dat het dus beter zou zijn een nog hele andere sub-tag te hebben die de classificatie aangeeft, zoiets als:

waterway=ditch / order=primary
waterway=ditch / order=secondary
waterway=ditch / order=tertiary?

Maar dat wordt wel een hele lange discussie internationaal… Het blijft dus voorlopig nog even behelpen!

greppel is ondiep, sloot is diep.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sloot_(watergang)

Dit is een sloot.

.

Ik begrijp dat er een discussie op gang kan komen over hoe je een sloot of een greppel zou moeten taggen.
Maar hebben ze in andere landen dit probleem niet?
Hierbij wil ik eigenlijk zeggen: Lopen we niet scheef als we hier op het NL stukje forum een nieuwe tag gaan bedenken?

Vraagstukken over nieuwe tagging worden normaliter op de tagging list besproken.
Nu lijkt het erop dat NL zich als vreemde eend gaat gedragen en zelf maar wat gaat “rommelen”
Deze mail is niet bedoeld om schrijvers in dit draadje te kwetsen, maar meer als mogelijkheid om eens te kijken op:

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/

Mooi dat dit aan de orde komt, heb het altijd fout gedaan (sloot als drain getagd)

idem dito… Inmiddels heb ik de meeste drains bij mij in de buurt weer omgezet naar ditch. Ditch laat in potlatch2 (ja… die gebruik ik ook nog steeds) geen blauw streepje zien en in de presets zit dus alleen drain. Dat werden dus heel wat drains in de afgelopen jaren. Zelf lijkt het me beter om niet nog een tag erbij te creëren. (Zie motivatie Commodoortje) Ik kan goed leven met ditch. De culverts zijn dan wel weer drains want die lopen door de beton.

Een culvert is bij mij een ditch in beton dus ditch. Drain heeft met noodafvoer te maken en is niet van toepassing in sloten (tenzij jij in jouw buurtsloot kunt wildwaterkanoën, dan mag drain uiteraard wel :slight_smile: )

Bij een culvert blijft de water tag gehandhaafd, wat voor of na de culvert van toepassing is.

Je maakt bij een rivier ook niet waar onder de brug betonnen wanden staan een klein stukje canal. :wink:

Ik ben bij de Duitsers ook een draadje begonnen; het lijkt er op dat ook daar consensus is dat Drain niet voor sloten is.
(ik begon helemaal verkeerd, namelijk met Bach, maar dat is beek, dus dat had er helemaal niks mee te maken :confused: )

Goed zo!

Deze kunnen worden omgezet naar Ditch (zijn er ongeveer 700)

Weet iemand of dat met een mechanical edit kan?

Nou, wat je er inhoudelijk ook van vindt, de discussie hier en het huidige zeer uiteenlopende gebruik / beelden bij mappers bepaalde termen laat naar mijn idee in ieder geval duidelijk zien dat:
-de definties in de wiki (en de vertalingen daarvan in de editors) ruimte laten voor verduidelijking om misverstanden te voorkomen
-de nu beschikbare tags niet goed aansluiten bij de verscheidenheid in het veld aan erg kleine tot behoorlijk grote greppels/sloten

Voordat we reageren vanuit misschien al te vaste overtuigingen over termen die soms eigenlijk helemaal niet zo scherp zijn gedefinieerd en vooral energie gaan stoppen in het bevestigen van onze eigen bestaande beelden is het denk ik goed om om in het achterhoofd te houden:

-voor niet-stromende en niet verharde waterways zit er momenteel in de wiki-waarden niets tussen [ditch]en [canal]. dit terwijl de features in het veld variëren van de ca 25cm spadebrede drainage channels zoals in de foto’s van Marco tot aan sloten van -pak 'm beet- een meter of 5 (vanaf dat punt kan je het met enig fatsoen onder [canal] vatten, zeker als het een primaire watergang betreft - daarvan zijn overigens wel goede definities te vinden vanuit de waterregelgeving). Over de grenzen kan je altijd twisten, maar hoe dan ook is het een enorm verschil, met deze waarden een factor 20. Dat is ongeveer hetzelfde als het op een hoop gooien van alles tussen de smalste highway=service van 3 meter breed en de 2x5 strooks A2. Dat een extra tag nuttig kan zijn lijkt me dus niet echt de vraag hier, de vraag lijkt me wel hoe dan.

En niet alleen de breedte is een verschil (hoewel de zeker wat uitmaakt voor de doorgang als je zo’n ding tegenkomt en ook voor de hoeveelheid oppervlakte die de elementen innemen), maar ook de rol in het watersysteem (deel van een aaneengesloten en actief bemaald netwerk of een geïsoleerd greppel die vol-/leegloopt naar gelang de regen en verdamping (met ook weer de interessante tussenvorm die Allroads aandroeg).

En dan zitten we met algemeen NL-taalgebruik dat niet heel precies is afgebakend, algemeen Engels taalgebruik waarbij sommig onderscheid dat we in NL kennen verloren gaat en de vertaling daarvan in OSM-values, die ook niet altijd 1-op-1 overeenkomt met het dagelijkse taalgebruik, je moet bij values in een systeem nu eenmaal hardere afbakeningen en duidelijke omschrijvingen gebruiken om samen te vatten en af te bakenen bij keys. En soms gaat dat verder dan in het meer vage en overlappende dagelijks taalgebruik.

Ik denk dat veel van de misverstanden -naast de grove indeling in dit geval ook zijn ontstaan door het gebruik van de (ook) heel algemene term “drain” (bijna alle varianten die hierboven voorbijkomen hebben een drainerende functie) voor een hele specifieke verschijningsvorm, namelijk een verharde, hellende, niet bemalen, regelmatig droog staande afvoer van “storm_water”. Maar om nu een voorstel te doen om dat voortaan maar wereldwijd “storm_drain” oid te gaan noemen zal nog veel ellendiger zijn dan deze discussie over een specifieke hollandse -maar hier wel heel veel voorkomende en elementaire- watercategorie die met een beetje goede wil eigenlijk niet zo heel moeilijk zou moeten zijn. Maar gelet op deze achtergrond en grove vertalingen is het niet gek dat veel mappers sloten eerst als drains hebben getagd, terwijl dat inderdaad eigenlijk geen goede tag is.

In het kader van interpretaties van bepaalde termen in het normale gebruik:

Als dat zo zou zijn, dan zou het niet in het Engelse woordenboek staan waaruit ik het citaat heb gehaald.
Het is een vastgesteld Nederlands leenwoord in de Engelse taal, zoals er wel meer leenwoorden zijn (bij de waterways in de wiki ook “Wadi” uit het Arabisch, denk dat je in de supermarkt in de UK ook flink wat mensen moet aanspreken voordat je er eentje hebt die je goed kan vertellen wat dat is). Sommige technische termen vragen nu eenmaal een blik op documentatie. Persoonlijk ben ik blij dat we meer woorden hebben geëxporteerd dan alleen Apartheid (opgenomen in 112 talen in Wikipedia, zelfs in het Koerdisch schrijf je dat hetzelfde…). Gelukkig hebben wel meer waterstaatstermen geëxporteerd, ook naar OSM: dyke, bouy…)

Dit lijkt me nog het minste probleem, als er een beter woord is dat meer Engelse winkelbezoekers kennen: graag! Maar ik vermoed het niet, want die poldersloten waar het hier om gaat zijn een behoorlijk Hollandse aangelegenheid, vandaar ook het leenwoord.

Die wikipedia is hier inderdaad erg mager en zou ik nou niet graag als maatgevend willen gebruiken.
Het gebruiken van ditch voor wat we in de Nederlandse spreektaal “greppel” past naar mijn idee heel goed bij de omschrijving in de wiki en de daarbij geplaatste plaatjes (die ik in mijn tabel hierboven ook onder ditch heb geplakt samen met de spadebrede drainage channel).

*Ben ik de enige die de spadebrede “drainage channel” meer op de plaatjes van ditch uit de wiki vind lijken dan op het plaatje dat ik daarnaast heb geplakt onder poldersloot ?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway%3Dditch

Ook in gehanteerde OSM-termen kan een ditch best diep zijn, zie de afbeelding bij de droge ditch als barrier ipv waterway: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:barrier%3Dditch

En ook in het Nederlands dagelijks taalgebruik is de grens wat betreft diepte en breedte niet zo nauw:
https://www.volkskrant.nl/binnenland/gracht-wordt-diepe-greppel-bij-verblijf-bokito~a850461/

Ik zal zo toelichten waarom die poldersloten waarover het hier gaat t volgens mij een behoorlijk typisch Nederlands verschijnsel zijn en dat daarom een specifieke tag ook gerechtvaardigd is, en dat we niet de hele wereld onze tagging (of gewenste wensen aan rendering) hoeven op te liggen, maar dit begint al een beetje lang te worden…

Tot slot van deze post:

Rommelen vind ik zelf niet de meest gelukkige woordkeuze gelet op de moeite die ik doe om een gestructureerd en onderbouwd voorstel te doen, maar dat zij vergeven, aangezien deze hele discussie van ongelukkige termen aan elkaar hangt ;). Goed dat je op de tagging-lijst wijst (fijne 1992-interface, zijn er zoekmogelijkheden anders dan alle maandoverzichten doorakkeren?).

Vanzelfsprekend moeten we daar ook wat mee, maar gelet op het -grotendeels- lokale karakter van het probleem en de voorgestelde oplossing (ik stel alleen voor om de typisch Nederlandse poldersloten om te taggen naar sloot -of een betere term als iemand die heeft…- geen wereldwijde exercitie) lijkt het NL:forum me toch echt het punt waar we het probleem en de oplossing helder moeten krijgen. Het heeft denk ik weinig zin om met een paar mensen van over de hele wereld die nog nooit een veenweidepolder hebben gezien een tag vast te stellen, die neer te laten dalen over de NL-community om er daarna achter te komen dat deze niet past bij de situatie en geen steun heeft.

Ook leer ik hier zelf weer dingen over de NL-situatie die ik nog niet kende, zoals droogvallende sloot/greppel die door verval met een kunstmatig hulpstuk afwatert op een meer reguliere sloot die Allroad illustreerde uit de grote droogmakerijen.

Hmmm, ik heb inmiddels geprobeerd zelf een correctie te doen via het door iD voor vertalingen gebruikte Transifex systeem, omdat ik eigenlijk niet meteen de iD developers met zo iets basaals als een foute vertaling wil lastig vallen, die hebben al genoeg te doen met echte bug fixes…

Echter zelden een gebruikersonvriendelijker systeem gezien als dit Transifex, dat weinig inzicht geeft in hoe je nu iets moet doen. Nauwelijks intuïtief.

Eerst geprobeerd in de website iets te wijzigen voor de presets, maar daar mis ik zaken, die ik wel zie als ik de presets.yml file download (b.v. extra ‘search terms’). Echter, als ik die yml probeer te wijzigen en weer te uploaden, krijg ik een algemene foutmelding tijdens het uploaden zonder ook maar enige info over wat er met de yml file mis is. Bagger!

Iemand die ervaring heeft met Transifex?

Marco

:slight_smile: :slight_smile: :slight_smile: