del
Должны быть != есть
Я согласен, но это вообще никак не повод использовать для обозначения разметки теги названий типов переходов(!!!) из других стран. Там выше предлагают какие то специальные теги для разметки , ради бога, если кто-то в состоянии поддерживать такую актуальность данных.(мы же понимаем, что это будет полтора перехода возле дома вахтёра. Кому вообще нужно в карте наличие или отсутствие разметки, господи). Разговор не про то есть там зебра или должна быть.
Человек же никак не может успокоиться и принять то, что он много лет использовал тег неправильно.
Зебры и так должны быть на любом crossing=uncontrolled или crossing=traffic_signals, ало!
В Беларуси (как минимум) это не так. Прекратите орать уже и паясничать.
не повод использовать для обозначения разметки теги названий типов переходов(!!!) из других стран.
Неважно, кто и что имел там-сям в виду. Вы читаете сообщения, прежде чем отвечать на них? Прочтите ещё раз:
И если начать слепо следовать «оригинальным» статьям (без учёта местных особенностей), то придётся на каждый чих изобретать свой велосипед, потому что мир — не штамповка, он имеет вариации.
crossing_ref=zebra и crossing=traffic_signals — не взаимоисключающие теги ровно потому, что это в реальности (на улицах городов) не так. Ничего «нового», кроме такого сочетания, «придумывать» нет смысла. Достаточно адекватно это отразить в документации.
Ни у кого из применяющих данный тег не возникает проблемы с идентификацией обозначенных объектов (даже несмотря на некоторую запутанность в оригинальном пропозале). А если слегка поправить, например, русскую страницу, то и вовсе никаких неоднозначностей (терзаний и сомнений) не будет.
Одно дело — зацепиться за чью-то неточность формулировок и определений (и под созданный «шумок» понаудалять под одну гребёнку) и совсем другое — спокойно (без передёргиваний и шума, информационного) разобраться и подправить, тем самым устранив неоднозначности и ничего не удаляя.
Стоит обратить внимание на то, что некоторые участники дискуссии постепенно корректировали свои доводы и предлагаемые меры (не теряя основного смысла), а другие, никого не слушая (кроме себя) и не читая ответы оппонентов, бесконечно переливали из пустого в порожнее, повторяя одно и то же на разные лады, вместо того, чтобы
посмотреть на местности или (ещё проще) на спутниковых снимках или панорамах.
и удостовериться, что
Там будут «тупо зебры» на пешеходных переходах (безотносительно светофоров).
Нормально.
На предложение удалить тег - возмущение, что теряется информация об объекте (наличие и вид разметки), косвенно им отражаемая.
На предложение перенести эту информацию в специализированный тег для разметки (удалив старый за нечёткостью) - опять возмущение, мол, старый интуитивно понятен, пустая работа, да и вот ещё пропозал есть (который совсем не про это, но по мнемонике ближе всех подходит).
Господа, в OSM нет органа, который перед одобрением тегов проверяет их на системность, корректность и универсальность. Поэтому всегда надо иметь в виду, что со временем любой тег, как бы вы к нему не привыкли, может быть заменён на более совершенную и продуманную схему. В этом вся суть развития системы тегов - сначала начинаем описывать как получится, что-то притягиваем, на что-то забиваем. Потом улучшаем систему вкупе с её переработкой, потом ещё улучшаем и т. д. Что за попытки вцепиться мёртвой хваткой в существующую систему: “я уже сто лет этот тег ставлю, оставьте его в покое и не трогайте, он идеален”? Никто никому не гарантирует, что единожды внесённый вами тег навсегда останется на этом объекте именно в том виде, в каком вы его внесли. Это каждому второму в разных темах напоминать не устают.
Неважно, кто и что имел там-сям в виду. Вы читаете сообщения, прежде чем отвечать на них? Прочтите ещё раз:
Ну вот это вообще пушка!
Принятый пропозал с прямым текстом описанной формулировкой
ТАМ СЯМ
придумал сам себе значение противоречащее принятому пропозалу и нигде не закрепил
ЯСКОЗАЛ ТАК ПРАВИЛЬНО! ВСЕ ДУМАЛИ И ДУМАЮТ КАК Я!
Это же просто смешно. Перестаньте позориться.
Потом улучшаем систему вкупе с её переработкой
Так чем плохи те теги, которые уже есть и применены? Что логичнее: устранить неоднозначности в документации или переизобрести новые теги с новой документацией (поменять шило на мыло), поудалять старые и поставить вновь изобретённые? (переливание из пустого в порожнее).
Это же просто смешно. Перестаньте позориться.
Перестаньте орать и паясничать.
Так чем плохи те теги, которые уже есть и применены?
Тем, что они тупиковые. Автор пропозала задумывал этот тег для локальной “тукано-пеликанной” классификации пешеходных переходов по их местным традиционным названиям. В России такой классификации нет (да и в Белоруссии тоже, подозреваю), поэтому единственная точка соприкосновения этого тега с российской действительностью - вариант “ставим crossing_ref=zebra на переходы, оснащённые разметкой”. То есть из тега для местных названий переходов он магически превратился в тег для обозначения одного конкретного значения характеристики на одном конкретном типе объектов. И любая попытка расширить этот новый смысла тега - для обозначения других видов дорожной разметки (вне переходов, т. к. на переходах кроме зебры ничего быть не может) или других свойств пешеходного перехода (светофоры, знаки) - упирается в тупик. Ну не предназначен он для того, для чего его начали использовать у нас.
Представьте, что кто-то введёт тег для ЛЭП напряжением 110 кВ - “power=line_110_kv”. И будет им размечать их у себя в округе, потому что он не электрик, о существовании других напряжений ЛЭП не знает, а кругом на местности видит только таблички, где сплошь 110 написано. А когда ему предложат переделать его творчество в схему power=line + voltage=110000 - начнёт противиться, мол, зачем менять уже привычные и используемые теги, пусть для других напряжений обозначается по-новому, а вот мои line_110_kv оставьте, я к ним уже привык, интуитивно он понятен, да и я всех друзей-мапперов сагитировал его использовать. Мол, вы просто поправьте документацию, что 110 кв обозначается line_110_kv, а через voltage - всё остальное, чтобы разночтений не было. Нормально?
Повторюсь: я не против тегирования дорожной разметки. Но при этом я категорически за то, чтобы разметка тегировалось тегом для разметки, который предназначен для этого изначально. За то, чтобы решение о простановке тега принималось после прочтения его описания и осознания назначения, а не на основании одного лишь наличия знакомого слова (“zebra”) и схожести фотографий. И за то, чтобы если такое необдуманное тегирование и случится (кто-то вики не читает, кто-то мапит по аналогии вслед за таким же нечитающим), то не было бы никаких препятствий к его переделыванию в более обдуманное и системное. Если автор пропозала не подумал о том, насколько он будет глобально применим в других странах, то это не повод для нас так же не думать и ставить тег по принципу “ну тут же нарисована зебра и в теге написано zebra - вот я и ставлю”.
т. к. на переходах кроме зебры ничего быть не может
Да откуда вы это взяли? Не только может, но и и по факту это так (кроме зебры есть пунктир, отмечающий зону ПП).
Ну не предназначен он для того, для чего его начали использовать у нас.
Ну так «предназначьте», as is (в чём заключается трудность этого действия? мною предложен самый лёгкий путь)
или других свойств пешеходного перехода (светофоры, знаки) - упирается в тупик.
Ничто никуда не упирается (это вы на словах заводите разговор в самим же придуманный тупик). Для этих сущностей — свои теги (уже имеются).
Аналогии с ЛЭП неуместны.
Если автор пропозала не подумал о том
Забудьте про автора, подумайте и скорректируйте то, что уже есть. Уж не знаю, в который раз спрашиваю: зачем переизобретать велосипед?
LLlypuk82, Владимир К — предупреждения. Последние. Не переходите на личности, пожалуйста. Это неконструктивно и только распаляет других участников.
Ну так «предназначьте», as is (в чём заключается трудность этого действия? мною предложен самый лёгкий путь)
И свалить в один тег разные сущности (“там” - местные названия переходов, “здесь” - не более чем косвенное указание на тип разметки в силу отсутствия таковых названий). Отличный пример на тему “легко - не значит правильно”. Вы же сами выступали за понятную схему тегирования для памятников, не смущаясь необходимостью массовых переделок. Здесь ситуация на порядок более вопиющая и очевидная - видно по отзывам в этой теме. И в то же время не настолько запущенная.
Для этих сущностей — свои теги (уже имеются).
Вот и для разметки давайте будет свой тег. Только не crossing_ref, а что-то более близкое по семантике к этой самой разметке. Благо она бывает не только на “кроссингах”.
Уж не знаю, в который раз спрашиваю: зачем переизобретать велосипед?
Затем, что создавалось оно не как велосипед, а как кофеварка. По этой причине у него, например, нет колёс. Конечно, можно, за неимением в течение 10 лет нормального велосипеда взять и назначить кофеварку велосипедом “as is”, привинтить к ней колёса (“скорректировать”), написать к этому поделию инструкцию и даже пытаться на нём ездить, убеждая других в лёгкости и правильности такого решения. Но адекватный человек лучше будет ходить пешком ещё 10 лет, пока в продаже не появятся нормальные велосипеды. А ездить на кофеварке, даже скорректированной, не будет ни в каком виде и ни при каких условиях.
Надеюсь, так понятно.
у как с зеброй раскричались…
вот в Беларуси в райцентре какие есть пешеходные зебры - классическая белая зебра, зебра бело-жёлтая (в особо опасных местах), зебра с малыми квадратами по краям ПП (на широких регулируемых пешеходных переходах), жёлтая зебра на широкой искусственной неровности (и со знаками, экспериментально в двух местах), классическая зебра с моргающими лампочками в дорожном полотне (экспериментально, место было стрёмное, но убрали второй ПП и место стало обычным), пешеходный переход только знаками (больше десятка штук, если забыли покрасить, но это уже много лет). Ну и классический вариант - зёбра стёрлась (83% времени года)…
А моё мнение - разметку не нужно теггировать, можно оставить только теггирование знаков (согласно наших ПДД они имеют приоритет)
- unmarked - нет ни знаков, ни разметки, ни светофора
В вики упоминается только отсутствие разметки и светофоров, про знаки ни слова, т.е. формально
нерегулируемый переход со знаками, но без разметки
может обозначаться как uncontrolled, так и unmarked.
К слову, если нет ни знаков, ни разметки, то это и не переход вовсе (по российскому ПДД, как минимум).
К слову, если нет ни знаков, ни разметки, то это и не переход вовсе (по российскому ПДД, как минимум).
Я так понимаю, что это тег для обозначения “народных переходов”, когда с обеих сторон к дороге подходят натоптанные тропы - явно же здесь по факту переходят. Вот как раз по этому значению и можно отличить переходы де-факто от переходов де-юре.
В вики упоминается только отсутствие разметки и светофоров, про знаки ни слова, т.е. формально нерегулируемый переход со знаками, но без разметки может обозначаться как uncontrolled, так и unmarked.
Ну, это абьюзинг чистой воды
https://yandex.ru/maps/-/CBeOqJXedD вот тут по ПДД нету пешеходного перехода (знаков 5.19.1, 5.19.2 нет), а есть регулириуемый перекресток (в таком случае для перехода через дорогу разметка вдоль линии тротуаров и обочин не обязательна, а обязательна только для диагонального перехода — п. 4.3 ПДД). Хотя по вики это место — однозначно =traffic_signals
А понятие “регулируемый пешеходный переход” в ПДД упоминается лишь косвено в п. 14
К слову, если нет ни знаков, ни разметки, то это и не переход вовсе (по российскому ПДД, как минимум).
Именно. Но это не значит, что если нет организованного перехода, то ПДД запрещает переходить (при соблюдении некоторых условий — разрешает). crossing=unmarked — это как раз для обозначения таких мест, которые при этом стихийно/конструктивно/законодательно подходят для перехода через дорогу.
В секции с примерами есть наглядная картинка:
И чтобы два раза не вставать: crossing=no — это когда переход запрещен/противозаконен, но там очень хотелось бы перейти. При этом тег highway/railway=crossing не ставится. Например, это переходы через ж/д пути вне ж/д перехода.
По мне, так лучше обозначать такие… места где можно переходить, но нет перехода… просто как пересечение с highway=footway без точки highway=crossing. Так и пешеходный рутинг сохранится, и highway=crossing будет обозначать именно переходы.
Кажется, затеянное мной обсуждение иссякло. Попробую подвести некий итог.
Против вычистки с территории России тегов crossing=zebra/toucan/pelican… серьезных аргументированных возражений не было (это и логично, т.к. они вступают в конфликт с субтегом типа перехода, такими как crossing=uncontrolled и т.п., да и в вики https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:crossing описаны сейчас как “UK shortcuts”).
Против вычистки с территории России тегов crossing_ref=zebra/toucan/pelican… высказалось два человека (при этом один из них из другого государства и в России практически не правит), не возражает против вычистки около десятка человек. Аргументация за оставление этих тегов (точнее, тега crossing_ref=zebra), насколько я вижу, сводится к тому, что просторечное русскоязычное название “полосатой” дорожной разметки - “зебра” - созвучно применяемому в Великобритании названию нерегулируемого пешеходного перехода - zebra, следовательно, эти теги должны ставиться тогда, когда мы в РФ имеем любой пешеходный переход с полосатой разметкой.
В оригинальном пропозале https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Road_crossings тег определялся следующим образом: “crossing_ref=name where name is the traditional, region-specific reference, such as zebra or pelican” (где reference, на мой взгляд, можно перевести как идентификатор). Никаких идентификаторов, каких-либо обозначений, кодов и т.п. разных типов переходов, насколько мне известно (и как видно из обсуждения), в Российской Федерации нет. В Правилах дорожного движения слово “зебра” не встречается. В ГОСТ Р 52766-2007. Дороги автомобильные общего пользования. Элементы обустройства. Общие требования http://docs.cntd.ru/document/gost-r-52766-2007 - также не встречается.
Помимо этого, даже если участники захотят вносить в базу факт наличия или отсутствия “полосатой” разметки на пешеходном переходе, тег crossing_ref представляется для этого неподходящим, исходя из его определения в первоначальном пропозале (а также исходя из того, что в одном ключе не следует смешивать разные сущности). В обсуждении были высказаны резонные предложения о применении для этих целей специального тега (например, ключа road_marking https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:road_marking)).
Таким образом, идея вычистки тегов crossing=zebra/toucan/pelican и crossing_ref=zebra/toucan/pelican на территории РФ получила поддержку сообщества.
В связи с этим я собираюсь:
- Поправить вики (в первую очередь страницу https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:crossing ), жирным шрифтом написав там, что в России указанные теги не применяются.
- Удалить теги из объектов базы, находящихся на территории Российской Федерации.
База не находится на территории Российской Федерации, соответственно объекты базы тоже.
В связи с этим я собираюсь:
- Поправить вики (в первую очередь страницу https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:crossing ), жирным шрифтом написав там, что в России указанные теги не применяются.
- Удалить теги из объектов базы, находящихся на территории Российской Федерации.
сделано