You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#101 2012-12-15 08:12:30

Zverik
Moderator
From: Tallinn
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,695
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

ErshKUS wrote:

Zverik, лучше бы по делу говорил чем тролить

Я по делу уже всё сказал, теперь жду новых аргументов. Но все защитники как-то лишь повторяют старые, местами перефразируя, а на них я уже ответил. Как тут не троллить?

Last edited by Zverik (2012-12-15 08:12:59)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#102 2012-12-15 09:21:58

ErshKUS
Member
From: Калиниград
Registered: 2010-12-27
Posts: 803

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Zverik wrote:
ErshKUS wrote:

Zverik, лучше бы по делу говорил чем тролить

Я по делу уже всё сказал, теперь жду новых аргументов. Но все защитники как-то лишь повторяют старые, местами перефразируя, а на них я уже ответил. Как тут не троллить?

В твоих словах тоже новизны нет.

Ну что, все высказались кто хотел?


Ты никогда не спутаешь пути: ты стоишь...
И, может, так и нужно, но как тогда узнать, что там выше крыш?   (Lumen, Лабиринт)

Offline

#103 2012-12-15 09:56:47

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,536

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Да, осталось дело за программистами, как они выпилят поддержку старых схем, так они сразу мигрируют smile

Online

#104 2012-12-15 10:21:13

ErshKUS
Member
From: Калиниград
Registered: 2010-12-27
Posts: 803

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

freeExec wrote:

Да, осталось дело за программистами, как они выпилят поддержку старых схем, так они сразу мигрируют smile

блин но это долбаная партизанщина. Да и опять, те кто против, будут говорить: "Пусть мапперы ручками сами поменяют", ну не понимаю я этого. В мир компьютеров делать руками, когда можно автоматизировать. Ведь все josm юзают, т.к. удобно, а вы отсылайте правки напрямую через апи, правя в блокноте.


Ты никогда не спутаешь пути: ты стоишь...
И, может, так и нужно, но как тогда узнать, что там выше крыш?   (Lumen, Лабиринт)

Offline

#105 2012-12-15 10:37:50

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,808

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

ErshKUS wrote:

В мир компьютеров делать руками, когда можно автоматизировать.

Ну так и делайте автоматизированно - добавляете в конвертер поддержку всех нужных схем (как старых, так и новых) и сразу получаете результат. В большинстве случаев это занимает не более пары строк. Без каких-либо правок базы руками или ботами. Пусть данные живут своей жизнью - если новая схема будет лучше, чем старая, то старая сама собой отомрёт со временем. А там уже можно будет уже и в редакторы добавить автоудаление, как сделано для created_by.

Не нужно пытаться сделать "идеальную" базу - в community проекте без централизованной разработки тегирования такого никогда не будет, такова плата за гибкость. Во всяких мапмейкерах и няк-ах за вас решает дядя, поэтому там всё более упорядочено, но гибкость и скорость реакции никакая.

Last edited by Sergey Astakhov (2012-12-15 10:41:22)

Offline

#106 2012-12-15 16:50:02

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 820

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Я ратую за то, чтобы был специальный "технический" рендерер (неважно, отдельный или как стиль для Мапника) для маперов. Обычно таковым называют стандартный Mapnik, но это немного не то. Постоянные споры в стиле "Почему не отображается XXXXX? -- Потому что если отображать всё, то будет невозможно пользоватся" -- намекают, что Мапник ориентируется для обычных пользователей в первую очередь.

Так вот, я за то, чтобы был специальный рендерер, который бы:
1) рисовал всё, что обозначается общепринятыми и давно известными тэгами;
2) рисовал всё, что принято утверждёнными пропозалами;
3) принятие любого пропозала как approved безусловно влекло за собой реализацию отображения на этом рендерере, причём как можно скорее;
4) отсебятина, необщепринятые обозначения, пропозалы в стадии иной, чем approved -- не отображались на этом рендерере;
5) переставал отображать всё, что признано deprecated.

Что касается автоматических изменений тэгирования -- я за то, чтобы автоматический переход на новые одобренные схемы производился, но существовал бы grace-период, в течение которого бы старая и новая схема сосуществовали. По окончании grace-периода старую схему -- вон из базы. Иной порядок просто замедляет внедрение полезных нововведений -- срабатывает принцип "зачем трогать, ведь и так всё хорошо". Так и будет ползучее вялотекущее сохранение старья, мы вынуждены будем усложнять софт для поддержки разных схем обозначения одного и того же. Длительность grace-периода обсуждаема, на мой взгляд, достаточно квартала или двух. Программные средства, не успевшие за этот обновить правила работы с тэгами, признать устаревшими, неподдерживаемыми, и в деятельности OSM на них больше не ориентироваться.

Last edited by Surly (2012-12-15 16:51:08)

Offline

#107 2012-12-15 20:35:06

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Surly wrote:

Так вот, я за то, чтобы был специальный рендерер, который бы:
1) рисовал всё, что обозначается общепринятыми и давно известными тэгами;
2) рисовал всё, что принято утверждёнными пропозалами;

И как вы себе представляете отрисовку запретов поворотов? Телефонов? Времени работы? Типы бензина для заправки? Напряжение сети ж/д?

Offline

#108 2012-12-15 20:38:53

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Zverik wrote:

Я по делу уже всё сказал, теперь жду новых аргументов. Но все защитники как-то лишь повторяют старые, местами перефразируя, а на них я уже ответил. Как тут не троллить?

Я между прочим предложил не аргумент, а еще один путь: имитировать 2-й вариант для тех, кому надо, оставляя де-факто 1-й.

Offline

#109 2012-12-15 20:41:48

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 820

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Scondo wrote:

И как вы себе представляете отрисовку запретов поворотов? Телефонов? Времени работы? Типы бензина для заправки? Напряжение сети ж/д?

Уточню. Это атрибутивная информация, об её отрисовке речь не идет. Я имел в виду отрисовку объектов. Вот приняли пропозал, что подъезды, станции скорой помощи, горные перевалы обозначать вот так. Немедленно начинается работа по отрисовке на карте обозначений подъездов, станций скорой помощи, горных перевалов. Приняли пропозал, что входы обозначать entrance=* вместо buiding=entrance -- немедленно реализуем стиль подъезда для точек, обозначенных тэгом entrance=* и убираем его с точек, имеющих только buiding=entrance. Надеюсь, мысль понятна.

Для просмотра атрибутивной информации есть режим "Просмотр данных карты", но чтобы им воспользоваться, сначала нужно увидеть наличие самого объекта -- для этого и служит технический рендерер.

Last edited by Surly (2012-12-15 20:46:19)

Offline

#110 2012-12-15 21:19:03

CupIvan
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2012-04-08
Posts: 447
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

а смысл смотреть этот рендер? когда в JOSM или другом редакторе можно загрузить кусок карты и посмотреть локально, для josm можно вроде свои локальные стили даже писать

Offline

#111 2012-12-15 21:31:40

OverQuantum
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-06-17
Posts: 1,582
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

CupIvan wrote:

а смысл смотреть этот рендер?

Открываешь такой рендерер, а там твои объекты пропали. Лезешь в вики или на форум - а тэги оказывается теперь deprecated, надо другие ставить.


Это же OpenStreetMap. Он больше внутри, чем снаружи.

Offline

#112 2012-12-15 22:18:26

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

OverQuantum wrote:

Открываешь такой рендерер, а там твои объекты пропали. Лезешь в вики или на форум - а тэги оказывается теперь deprecated, надо другие ставить.

В этом плане как раз впилить в жосм такой рендер (вместе со списком актуальных/устаревших тегов) лучше чем отдельный поднимать: видно будет тут же.
Да и вообще нынешнее состояние у жосмового рендера печально, так что одним махом по двум зайцам.
Список устаревших, кстати, при таком раскладе можно сбоку держать и сразу подтягивать и как отрубание отображение и как ворнинг при коммите.

Offline

#113 2012-12-15 22:35:43

OverQuantum
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-06-17
Posts: 1,582
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Scondo wrote:

В этом плане как раз впилить в жосм такой рендер (вместе со списком актуальных/устаревших тегов) лучше чем отдельный поднимать: видно будет тут же.

Это да, но видно будет тем кто откроет JOSM и скачает данные. А вот если сделать отдельный рендер - видно будет без этих усилий.
Другое дело, что пропажу мелких объектов в плотно отрисованных районах не факт что сразу заметят.

А в целом я согласен, что валидатор - технически более правильное решение, чем рендерер.


Это же OpenStreetMap. Он больше внутри, чем снаружи.

Offline

#114 2012-12-15 23:10:03

CupIvan
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2012-04-08
Posts: 447
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

OverQuantum wrote:

Это да, но видно будет тем кто откроет JOSM и скачает данные.

OverQuantum wrote:

Открываешь такой рендерер, а там твои объекты пропали.

так вы же сами хотели его открывать :-) действительно в josm проще стиль накидать, у меня там есть кнопка с тем же стилем мапника, например. и перед сложной выгрузкой проверяю... иногда ошибки по дорогам отлавливаю, наглядно

Offline

#115 2012-12-16 10:39:12

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 820

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

CupIvan wrote:

так вы же сами хотели его открывать :-) действительно в josm проще стиль накидать

Нет, так больше действий приходится исполнять. Предположим, у нас нет такого рендерера, а есть только Мапник. Я -- зная, что в вот это месте есть некие интересные мне объекты -- смотрю в Мапник, не вижу объектов, запускаю Josm, качаю данные, включаю стиль, и вижу, что объекты есть, просто Мапник их не отрисовывает, и понимаю, что с запуском Josm возился зря. В то время как при наличии рендерера я бы сразу увидел, что объекты в базу уже добавлены, и ничего править не нужно.
То же самое и при пропадании объектов -- рендерер гораздо быстрее покажет, что пора запускать Josm и что-то делать.

Offline

#116 2012-12-16 12:14:26

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Surly wrote:

Я -- зная, что в вот это месте есть некие интересные мне объекты -- смотрю в Мапник, не вижу объектов, запускаю Josm, качаю данные, включаю стиль, и вижу, что объекты есть, просто Мапник их не отрисовывает, и понимаю, что с запуском Josm возился зря.

Понимаете в чем дело: объекты могут быть у  каждого свои и каждому интересен свой срез данных. Это могут быть как нотариальные конторы, так и маршруты автобусов. И вряд ли вы или кто-то еще будет проверять разноплановые срезы одновременно.
Вместо этого вы дома и улицы будете смотреть в мапнике, маршруты ОТ - в оверлее (благо их даже много), а пои гораздо удобнее смотреть через новый каталог osm.org.ru.
Мапник, кстати, рисует немалую часть пои от 17го зума, где загрузить такой же квадрат в жосм - не проблема. А вот окинуть взглядом район через каталог будет на порядок проще.

Так что на самом деле нужен не технический рендер который будет показывать мифическое "все", а максимально большое покрытие данных сервисами - чтобы данные заносились не как самоцель. Тогда от этих сервисов и можно будет отталкиваться
Более того, именно у этих сервисов и возникают проблемы с кашей в данных и именно для них надо подбирать решения совместимости схем. А пока мы обсуждаем сферического коня в вакууме решения не будет. Хотя бы потому что в голове у каждого понимание сервиса под который готовим данные - свое.

Offline

#117 2018-02-21 10:20:14

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,910
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Пусть тут нет изменения схемы тегирования, но лучше темы для обсуждения не нашел.

Собираюсь массово вычистить (по крайней мере, в Московском регионе) теги типа crossing/crossing_ref=toucan/zebra/pelican с пешеходных переходов.

Причина - это обозначения английской системы классификации переходов, к России не имеет никакого отношения, и часто просто некорректная информация (я общался в переписке с парой простановщиков таких "зебр", и они говорили, что т.к. на асфальте нарисована "зебра", то они и ставят этот тег - хотя в Британии zebra это ТОЛЬКО нерегулируемый переход (да еще и с мигающими желтыми фонарями)).

Есть мнение, что все эти "зебры" стали массово сыпаться из-за некорректного перевода значений тегов пешеходных переходов в редакторе iD. В перевод уже внесены изменения (не мной), с новым релизом перевод скорректируется.

Есть ли обоснованные возражения (кроме "никому не мешает") против вычистки этих тегов? Прошу также высказаться и тех, кто за данную операцию, т.к. не хочется видеть здесь одних "баба яга всегда против", создающих ложную иллюзию невостребованности изменений.

P.S. вот оверпасс-запросы для тегов zebra (пеликанов и туканов гораздо меньше):
http://overpass-turbo.eu/s/wlF
http://overpass-turbo.eu/s/wlG

Last edited by literan (2018-02-21 10:47:13)

Offline

#118 2018-02-21 10:27:28

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 455

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Категорически за, возражений нет.

Только насчет появления этих тегов добавка: кажется, в iD есть какая-то автоподстановка тегов, которая и предлагает zebra в crossing ставить. Просто как часто используемый

Offline

#119 2018-02-21 10:38:58

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Тут спросили не за, а против. Так вот:

literan wrote:

против вычистки

Удалять — дело не хитрое. А что предлагается взамен?
1) Чем тежить зебру?
2) Как объяснять мапперам, что зебру тежить зеброй нельзя: вычистят.

я смотрю вики и не вижу там того, о чем вы пишете, например про мигающие фонари, а вижу (и другие мапперы увидят) типичную картинку.
450px-Zebra_crossing.jpg
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/App … _crossings
Поэтому такое теженье мне не представляется неверным в РФ.

crossing=uncontrolled
crossing_ref=zebra

Offline

#120 2018-02-21 10:56:16

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,536

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Online

#121 2018-02-21 10:56:45

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,910
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

wowik wrote:

1) Чем тежить зебру?

Я не совсем понимаю, что значит "тежить зебру". Если вы имеете в виду обывательское название дорожной разметки на пешеходном переходе - то чем хотите, пишите пропозал, придумывайте теги, как мапить дорожную разметку, полигонами или нет - как угодно. Попутно замечу, что для уточнения пешеходной дорожки, пересекающей автодорогу, есть уточняющий тег footway=crossing. Может, его вам будет достаточно?

wowik wrote:

2) Как объяснять мапперам, что зебру тежить зеброй нельзя: вычистят.

Я уже написал выше, что исправление некорректного перевода в iD (часто используемом новичками) во многом устранит проблему. Думаю, надо будет большими красными буквами прописать в вики, что нельзя импользовать эти теги.

wowik wrote:

я смотрю вики и не вижу там того, о чем вы пишете, например про мигающие фонари, а вижу (и другие мапперы увидят) типичную картинку.

картинка, да еще из пропозала 2008 года, так себе аргумент. Вики не раз видоизменялась после голосования пропозала, в частности, были добавлены ремарки о том, что туканы и пеликаны это английская классификация.

Offline

#122 2018-02-21 10:58:05

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Кстати про оверпасс, одна волна чистка зебр для соответсвия описанию в вики уже недавно была, теперь всё вообще коту подл хвост?
https://www.openstreetmap.org/node/454602084

Last edited by wowik (2018-02-21 11:01:47)

Offline

#123 2018-02-21 11:00:57

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,536

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

wowik wrote:

теперь всё вообще коту подл хвост?

Ну почему же, как не было явно указано тип перехода, так и получится.

Online

#124 2018-02-21 11:02:12

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Как не был? Зебра же указана, а теперь не будет?
В общем, я пока не вижу внятных объяснений почему надо вычистить валидные данные про зебры?

Last edited by wowik (2018-02-21 11:06:21)

Offline

#125 2018-02-21 11:05:16

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

literan wrote:

что туканы и пеликаны это английская классификация.

А про зебру?

На странице с действующим пропозалом я читаю, что зебра мапится следующим образом

crossing=uncontrolled
crossing_re=zebra

Значит так и верно.
Если пропозал устарел, давайте делать новый.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB