Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Denkfehler. Ohne Piktogramme bleibt von

cycleway=shared

nur noch

=

übrig … Bzw. man müsste

cycleway=no

taggen …

Nun noch mal einfacher. Da das scheinbar eine rein deutsche Sache ist, könnten wir schreiben:
lane:de=Schutzstreifen
Ob das aber, genauso wie die anderen Ideen, jemals ein Router auswertet…

Nö, die internationale Liste wurde doch schon paar mal verlinkt …

Also wenn ich mir das hier alles durchlese werde ich dabei bleiben, überfahrbare Schutzstreifen als ‘shared_lane’ zu taggen. Alles andere ist bloß ein blöder Kompromiss, weil ‘shared_lane’ dummerweise woanders für etwas benutzt wird, was gar keine ‘lane’ ist.

‘shared_lane’ heißt ja nur, dass die Fahrspur geteilt wird, ob mit oder ohne Linie können wir ja mit subtags regeln (lane=pictograms/lane).

Regelfall hierzulande wird Schutzstreifen (lane=lane) sein, da Piktogrammspuren eher selten sind.

Das schöne daran, die Praxis hat eigentlich schon entschieden, denn wenn in Deutschland Schutzstreifen gesondert getaggt werden, dann meist als ‘shared_lane’.

Bin ich ganz klar dagegen, da shared_lane ein komplett anderes Konzept ist als ein Schutzstreifen!
Wurde zwar hier schon mehrfach dargestellt, aber trotzdem nochmal:

Eine shared lane ist eine Komplette Fahrspur, ist also mit einem mehrspurigen Fahrzeug befahrbar, auf der Radfahrer mehr Rechte haben als landesüblich, also auch mehr als nur bei “Fahrrad frei”.

Beispiele siehe hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway#Shared_cycle_lanes

Wenn wir das in D für einen Schutzstreifen verwenden, ändern wir die Bedeutung dermaßen ab, dass es keine sinnvolle Verbindung mehr zum Ursprung gibt.

Ein Schlüssel muss aber auch ohne genauere Beschreibung grundsätzlich funktionieren, da man nie garantieren kann, dass diese auch verwendet wird. Das ist hier definitiv nicht der Fall!

Der Satz ist so gerneralisiert definitiv nicht korrekt, da die Anlage solcher Streifen der Kommune obliegt. So ist etwa in Bonn fast nur der Radfahrstreifen anzutreffen.

Viele Grüße

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Auf den Straßen draußen sind (zum Glück) tatsächlich ordentliche Radfahrstreifen wesentlich häufiger zu finden, da gebe ich dir Recht.

Ich meinte was anderes: In OSM sind Schutzstreifen meist als ‘cycleway=lane’ oder ‘shared_lane’ getaggt. Das ist zumindest meine Eindruck nach meiner Überprüfung in Sachsen. Für diejenigen, denen der Unterschied zwischen Radfahrstreifen und Schutzstreifen wichtig ist, war somit ‘shared_lane’ das gebräuchlichste Schema.

Ich bin mir sicher dass du dich irrst. Radfahrer haben auf Spuren mit Fahrrad-Piktogrammen die gleichen Rechte wie auf Fahrspuren ohne diese Symbole oder wie auf auf Straßen mit Schutzstreifen. Das wurde hier an mehreren Stellen herausgearbeitet, z. B. in Post #25 oder Post #34. Siehe auch hier: Anteilig genutzter Fahrstreifen und hier Radfahrstreifen-Internationale Übersicht. Auch in deinem Link steht “Cyclists share a lane with motor vehicles, and there are markings indicating that motorists and cyclists should share this lane”. Also nichts anderes als eine normale Auto-Fahrspur, nur eben mit Fahrradsymbolen.

Also egal ob auf die Auto-Spuren Piktogramme, gestrichelte Linien oder farbliche Abhebungen gepinselt werden, alles nahezu dasselbe, aber was völlig anderes als ‘cycleway=lane’. Alles soll irgendwie dem Autofahrer klar machen, dass hier Fahrradfahrer fahren und den Fahrradfahrer klar machen, wo sie idealerweise fahren sollen.

Der einzige rechtliche Unterschied zwischen Piktogrammspuren und Schutzstreifen ist der, dass Schutzstreifen von anderen Fahrzeug nur “bei Bedarf” überfahren werden dürfen. Das ist sowas von weich, dass man es gleich weglassen kann.

Nö, die Bedeutung ist nahezu dieselbe, siehe oben. Ich gebe dir aber Recht, dass es im Verhalten der Rad- und Autofahrer einen Unterschied gibt, ob man gestrichelte Linien auf die Fahrspur malt oder Symbole. Drum Subtags einführen, ohne Subtag wäre ‘shared_lane’ in Deutschland ein Schutzstreifen, da Piktogrammspuren seehr selten sind.

Besser kann es ohne Beschreibung nicht funktionieren: ‘shared’ = gemeinsame Benutzung und lane = ‘Fahrstreifen’ - entspricht dem ‘Schutzstreifen’ laut StVO. Analog dazu ist cycleway=‘lane’ ein Fahrstreifen ohne gemeinsame Benutzung, also Radfahrstreifen laut StVO und ein cycleway=shared bedeutet, dass es keine Radmarkierungen gibt.

Weil das so intuitiv funktioniert wurden ja Schutzstreifen als ‘shared_lanes’ getaggt.

Mein Fazit: Schutzstreifen werden meist genauso getaggt wie Radfahrstreifen. Rechtlich sind sie aber eher wie Piktogrammspuren, kein Unterschied zu normalen Fahrspuren ohne Pinseleien für Radfahrer. Daher ist es vermutlich besser, Schutzstreifen und Piktogrammspuren in einem Topf (‘shared_lane’) zu werfen und ggf. mit subtags zu unterscheiden als Radfahrstreifen und Schutzstreifen in einen Topf zu werfen (‘lane’).

Offen bleibt, was wir nun ins Wiki schreiben.

Grüße,
Jochen

Moin,

ich sehe das wie JochenB:

  • eine ganz normale einfache Straße ohne Radweg oder Radspur
  • eine shared lane in USA, CA, AUS
  • ein Angebotsstreifen (Schutzstreifen möchte ich es aufgrund der mangelhaften Ausführung in Deutschland nicht nennen)

sind rechtlich nicht zu unterscheiden.

In allen Fällen hat der Radfahrer das Recht, in einem genügend großen Sicherheitsabstand zu Parkstreifen (sprich Autotüren) u. a. zu fahren und die Autofahrer haben die Pflicht, beim Überholen einen genügend großen Sicherheitsabstand einzuhalten.

Die Markierungen stellen eine reine Erinnerungshilfe für beide Seiten dar.
Weder sind Radfahrer an die ausschließliche Breite gebunden - noch werden Autofahrer vom notwendigen Sicherheitsabstand zum jeweiligen Radfahrer entbunden.

Radfahrer haben bei shared lane nicht mehr Rechte als landesüblich - sie haben nur grundsätzlich bei Angebotsstreifen wie auch ohne jegliche Markierungen die gleichen Rechte!
Dass viele Autofahrer diese einfachen Regeln nicht akzeptieren wollen und dass die technische Ausführung in Deutschland oft ein Witz ist, weil sie bei viel zu schmalen Straßen in viel zu schmaler Breite überhaupt zur Anwendung kommt und gegen die großzügigere außereuropäische Ausführung unterliegt, ändert nichts an gleichartigen Rechten und Pflichten.

Georg
(Hauptsächlich Autofahrer und nur Gelegenheitsfreizeitradler)

Auf Fahrbahnen ohne Linien, aber mit oder ohne Piktogramme, sind die Rechte in der Tat gleich, jedenfalls in Deutschland, schon alleine deswegen, weil die Piktogramme bisher nirgends rechtlich geregelt sind und bis dahin nur unverbindliche Straßenmalkunst sind …
Der Unterschied besteht nur auf “psychischem Gebiet” (weswegen sich ein Erfassen doch lohnt): Ohne Piktogramme, aber mit rechts daneben nicht benutzungspflichtigen Radwegen, Gehweg, Schleichradler frei o.ä. fühlen die Autofahrer oft irgendwie einen inneren unbewussten Druck, eine Funktionskontrolle ihrer Hupe einzuleiten und minimale Überholabstände auszutesten …:rolleyes:

Kommen Striche hinzu, wird es in Deutschland schon etwas kniffliger …
Da ist auf der einen Seite die Formulierung der StVO:

“2. Wer ein Fahrzeug führt, darf auf der Fahrbahn durch Leitlinien markierte Schutzstreifen für den Radverkehr nur bei Bedarf überfahren. Der Radverkehr darf dabei nicht gefährdet werden.
3. Wer ein Fahrzeug führt, darf auf durch Leitlinien markierten Schutzstreifen für den Radverkehr nicht parken.”

Demnach dürfen auch Radler eigentlich nur bei Bedarf auf dem Schutzstreifen … Ohne Bedarf ist Beradeln verboten … Eigentlich …

Schaut man dagegen in den Bußgeldkatalog, ist man erstaunt, dass man einen dazu nicht passenden Tatbestand findet:
“Gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen durch Nichtbenutzen
3.4 eines markierten Schutzstreifens als Radfahrer, § 2 Absatz 2 § 49 Absatz 1 Nummer 2, 15 €”

Letzteres ja.
Genauso intuitiv würde ich aber die Piktogrammspur aber auch als cycleway=shared mappen.
Denn ohne Piktogramme wäre es cycleway=no = nix da, was für Radfahrer gedacht ist, noch nicht mal Piktogramme als Hinweis auf die gleichberechtigre Mitbenutzung der allgemeinen Spur.

Das alles ist aber wieder nur die Betrachtung der deutschen Rechtslage.

Wenn man sich die schon mehrfach verlinkte internationale Übersicht anschaut, sieht man, dass das international alles breiter gefächert ist mit mind. einer Streifensorte mehr und wenn schon Versuch, hier in .de alles abzubilden, sollte man Nägel mit Köpfen machen, gleich was international brauchbares zu machen …

Hier in Deutschland sind sie nahe zusammen, die beiden ersten auf jeden Fall, der letztere aber nicht unbedingt, je nach rechtlicher Basis, von der aus man die Sache betrachtet und wie gut man oben die Goldwaage bei der direkten Interpretation der StVO justiert hat …

International betrachtet ist aber dann Schluss mit Gleichheit, weil in einigen Ländern das Schutzgedöns benutzungspflichtig sein soll … In den NL bspw. dann, wenn auch Piktogramme dabei sind, ohne diese dagegen nicht …

Schutzstreifen ist doch im übrigen ein hervorragender Begriff!
Man muss aber auch dort bei der Interpretation den Betrachtungsstandpunkt beachten …
Der Schutzstreifen schützt doch meistens ganz erfolgreich vor lästigen Radfahrern auf der Restspur … :stuck_out_tongue:

Soweitr die graue Theorie …
In der Praxis funktioniert das Abdrängen der Radler auf den Schutzstreifen auch bei nicht ausreichend vorhandenem Abstand zu Parkern und Gehwegen etc. und das so mögliche Überholen ohne ausreichenden Abstand ganz gut … :roll_eyes:

Dito Theorie <> Praxis

Apropos Praxis …
Ich bin vor knapp einem Jahr mal eine Straße wie üblich geradelt, nur hat man zwischenzeitig so’n Schutzstreifen hingemalt, der ob seiner Schmalheit (1,20) bei meiner üblicher Fahrweise dummerweise knapp rechts von mir war …
Das führte zu Belehrungen eines Autofahrers durchs offene Fenster und schlussendlich nach Protest meinerseits Ausbremsen mit Abdrängen, was ihm einen Seitenspiegel kostete und eine Schramme einbrachte … Polizei als Zeuge stand allerdings auf der anderen Straßenseite …
Meine Versicherungsdaten, die er gerne haben wollte, habe ich ihm gegeben, er hat aber nie was geltend gemacht …
Meine Anzeige gegen ihn wegen Nötigung wurde mit Auflagen (also wohl div. €) eingestellt, die Anzeige gegen mich wg. Beleidigung wurde ohne Auflagen eingestellt, die StA konnte es sich aber nicht verkneifen, das an das Ordnungsamt weiterzuleiten für ein Knöllchen nach o.g. Tatbestand, bei dem ging’s dann bis vor’s Amtsgericht, erst das hat das dann kommentarlos eingestellt …

So sieht die Praxis leider aus, wenn man den Autoverkehr nicht vor lästigen Radlern schützen mag …
Deswegen wäre es schön, wenn man eines Tages Straßen mit Schmutzstreifen entsprechend abwerten könnte …

  • Bei Fall 1 muss rechts gefahren werden. Radfahrern wird ein gewisser Anstand zum rechten Fahrbahnrand eingestanden. (Hier kann es sein, dass die Straße zu schmal für Schutzstreifen ist. Dann kann auch nicht bei Gegenverkehr überholt werden. Oder es wurde noch nichts markiert.)
  • Bei Fall 2 wird der Radfahrer durch das Piktogramm angeleitet, genau dort zu fahrem, idR in der Mitte des Fahrstreifens. So ist ein überholen bei Gegenverkehr unmöglich. Also gibt es hier ein Hintereinander von Rad und KFZ. Das ist der große Unterschied zu den anderen Formen.
  • Im Fall 3 werden Radfahrer auf einer “engen Fahrbahn(*)” gezwungen, sehr weit rechts zu fahren, das ein Überholen bei Gegenverkehr möglich ist, allerdings ohne nötigen Seitenabstand. Das trifft wohl auch auf andere Länder mit Suggestivstreifen zu, weil es alternativ idR auch dort “normale” Radfahrstreifen gibt.

(*)enge Fahrbahn, weil bei ausreichend breiter Fahrbahn Platz für Radfahrstreifen ist.

Dass shared_lane vielfach für Schutzstreifen verwendet wurde mind. ist auf Ermangelung eines eigenen tags zurückzuführen. Dieses Fehltagging als Grund für eine Erweiterung herzunehmen halte ich für falsch, weil es ein regionales Problem ist und nicht weltweit zutrifft.

Im Grunde ist schon die Bezeichnung falsch. Weil shared eben gemeinsam bedeutet der Schutzstreifen aber den Raum für den Radfahrer kennzeichnet, den der Autofahrer nur im Bedarfsfall also nicht in der Regel nutzen darf.
Habe auch nicht das Gefühl, dass in unserer Datenbank shared so oft vorkommt und wenn wir das Problem nicht lösen, kann es sein, dass diese Fälle auch in lane umgemappt werden. Macht also keinen Sinn mir einem Status Quo zu argumentieren.
@HalverHahn Die Benutzungspflicht von Schutzstreifen ist ja rechtlich noch nicht wirklich geregelt. Daher ist 3 so nicht richtig,

Moin,

Bei üblichen 3 - 3,5 m breiten Fahrspuren und einem in der Rechtssprechung anerkannten Sicherheitsabstand von 1,5 m zum Radfahrer kann grundsätzlich nicht innerhalb der Fahrspur überholt werden.
(Ich bin bisher übrigens nur von 1 m Abstand ausgegangen - und kann selbst dann nicht innerhalb der Fahrspur überholen.)
Es ist also auch hier ein Hintereinander von Rad und KFZ.

Inwiefern ist das dort sicherer für den Radfahrer als bei einer normalen Straße oder Schutzstreifen?
Halten die Autofahrer beim Überholen deswegen den erforderlichen Sicherheitsabstand ein?

Nicht der Radfahrer wird nach rechts gezwungen (er kann nicht weiter rechts fahren als er sowieso rechtlich angehalten ist),
sondern die Autofahrer fühlen sich suggeriert, sie dürften beim Überholen bis an die Markierung heranfahren - dass ist das Problem!

Selbst bei einem echten Radfahrstreifen mit 1,85 m Mindestbreite (inkl. Markierung) besteht für mich als ca. 1 m breitem Radfahrer (Die Ellenbogen sind ausgewinkelt!) nur ein Sicherheitsabstand von 85 cm! Das ist etwa die Hälfte der üblichen Rechtssprechung!
Bei einem erlaubtem 1,25 m breiten “Schutzstreifen” bleiben nur 25 cm “Wankel-Sicherheit” übrig.

Selbst wenn man Schutzstreifen von shared_lane unterscheiden kann - ein Router muss in meinen Augen alle drei Varianten gleich grottenschlecht bewerten, weil es überall der gleiche gemeinsame Verkehrsraum für Rad und KFZ ist! Insofern ist in meinen Augen eben auch das shared berechtigt.
OK - der Schutzstreifen bietet fast noch mehr Gefährdungspotential wegen der suggestiven “Trennung” …

Insofern halte ich vom Nutz- und Sicherheitsaspekt einen neuen Tag nicht für notwendig, eine Unterscheidung wäre ja doch nur theoretischer Natur.

Grüße, Georg

So ab über 5 m Fahrspurbreite passt’s langsam für normale Räder (0,6m) und Pkw (2m) und Überjolabstand (1,5m) und Abstand zu Parkern rechts (1m).

Ja, zum einen, weil sie dann innerhalb der Fahrspur nicht mehr so einfach überholen können, sondern gegenverkehrsfrei abwarten müssen, zum anderen ist es auch Psyche: je mehr Platz man sich nimmt, desto mehr bekommt man auch. Und Im Notfall hat man dann auch mehr Platz nach Rechts zum Ausweichen, als wenn man gleich freiwillig zu weit rechts fährt …

So isch’s

Da gehen jetzt zwei Meßverfahren durcheinander …
Zum einen muss man das Messsystem der Planer sehen, da nimmt ein Rad mit 60 cm breitem Lenker einen Verkehrsraum von 1 m ein.
Zum anderen das Messsystem der Juristen, die gehen von den Rändern der Fahrzeugen aus (bei Bedarf kann ich aus der Herrenalber Recherche ein uraltes BGH-Urteil liefern, bei dem definiert wurde, das ab Rand und nicht ab Reifenmitte gemessen wird).
Bei den Juristen ist bei der Distanz Lenkerende - Autospiegel das Schwanken bereit mit drin.
Bei den Planern müsste ich noch mal nachschauen, ob da Schwanken im Meter schon drin ist oder ob die noch ein weiteres Maß haben, auf jeden Fall ist bei denen der Abstand zwischen den Verkehrsräumen der beiden Fahrzeuge entsprechend geringer. Deren Maße sind aber relevanter, wenn es um Abstände zu Schildern und anderem “Mobiliar” geht oder wie breit der asphaltierte Bereich am Boden ist, denn gelegentlich rechnet man einfach mit “Rüberragen” über das Begleitgrün …

Letzteres ist in der Tat so …
Im übrigen sollte man aber den Routern die Bewerung überlassen bzw. bei frei konfigurierbaren wie Brouter dem ENdanwender und dessen Fahrweise und den daraus gespeisten Erfahrungen.
Ich, als jemand, der es gewohnt ist, sich den angemessenen Platz zu nehmen, geht mit Mischverkehr anders um, als das “alte Mütterchen”, das aus Gewohnheit ganz in der Rinne rumwackelt …

In meiner Jugend war ich mal stolz, hier zwischen Bordstein und Schiene balanzieren zu können, heute ist da eine zu schmale Radspur (kein Schutzstreifen, aber eher “Schutzstreifenbreite” …) und fuhr da (derzeit keider kein Bezug mehr zu BHV) auch schon mal lieber außerhalb desselben, einzig relevante Blechschilder haben Radwege/-spuren in BHV ja nur noch sehr selten …

Dort fahre ich auch lieber am linken Rand statt am rechten, warum erahnt man am ersten Bild …

Nö …

Beim Schutzstreifen wird durch die Markierung ein Nebeneinander suggeriert. Ein sharrow (shared lane) ist üblicherweise in der Mitte der Fahrspur markiert. Dadurch ist ein Überholen nicht möglich, auch nicht ohne Sicherheitsabstand. Der Sinn von Sharrows ist dabei, auf mittleren Straßenbreiten den Radfahrer in die Mitte zu holen, um zweifelhaft enge Überholmanöver erst gar nicht zuzulassen, im vollkommenden Gegensatz zu Schutzstreifen. Beim mittig Fahren (sharroow) verringern sich erstens die Überholmanöver (an Engstellen). Den Sicherheitsabstand bestimmt natürlich der KFZ-Fahrer. Bei den engen Straßenverhältnissen mit Schutzstreifen heißt es oft: das passt ja noch grade (beim Überholen). Wenn mehr Platz da ist, lassen viele KFZ-Fahrer etwas mehr Abstand.
Der Unterschied von sharrow zur normalen Straße ist nicht so groß. Kommt aber auch auf die Straßenbreit drauf an. Zumindest provoziert das normale Rechtsfahren erheblich mehr, dass KFZ-Fahrer auch an unübersichtlichen Straßenstellen (Kurve, Kuppe) überholen. Das mittige Fahren (verursacht durch sharrow oder durch eigene präsente Fahrweise) verschont einen Radfahrer viel eher vor solchen riskanten Überholmanövern, wenn plötzlich Gegenverkehr kommt.

Üblicherweise sollte der Radfahrer dort fahren wo beim Auto die rechten Räder fahren (=übliche Empfehlungen von vielen Organisationen). Bei Schutzstreifen wäre die Position also minimal weiter rechts als es ohne diese wäre. Können wir aber gerne vernachlässigen.

Was viel bei Radfahr-/Schutzstreifenbreiten nicht beachten sind die Breiten der angrenzenden Fahrspur. Die ist bei Schutzstreifen 2,25-2,75m, bei Radfahrstreifen 2,75(mind.)-3,25m(soll). Das wichtige: Bei den Schutzstreifen ist auch die Gegenfahrbahn schmaler und der Kraftverkehr lässt den Abstand zum Gegenverkehr nicht unter ein Minimum fallen. Somit fahren die Fahrzeuge bei Schutzstreifen nicht in der Fahrstreifenmitte, sondern rechts davon, was den Abstand zum Radfahrer weiter verringert (zusätzlich zu dem schmaleren Fahrstreifen und dem Schutzstreifen).

Beim Radfahrstreifen fahren die überholenden Fahrzeuge mittig auf ihrem Fahrstreifen, bleiben also rund 30-40cm Abstand zur Markierung, plus die von dir errechneten 85cm kommt man auf 115-125cm, was ich hier mal als ausreichend betrachten möchte. Der Radfahrer fährt natürlich nicht durch die Kanaldeckel, also tendiert der Abstand zum PKW zu 1m, beim Schutzstreifen natürlich erheblich weniger.

Eine Unterscheidung ist insofern notwendig bzw. gewünscht, dass man bestimmte Arten beim Routing bevorzugen oder auschließen können soll.

Dass du das so siehst is ok, es ist aber kein Grund, auf diese Trennung zu verzichten. Es wurde hier sehr deutlich rausgearbeitet, dass es Nutzern mit dem Bedarf gibt, Schutzstreifen und Radfahrstsreifen zu unterscheiden. Denen würdest du diese Chance berauben, nur weil sie für dich nicht wichtig ist. Du kannst ja diese Angaben einfach ignorieren für deine Routenplanung.

Radkartenverlage wie z.B. Grünes Herz nehmen Schutzstreifen häufig auch nicht in ihre Karten auf. Denen ist diese Trennung also auch wichtig.

Mir wird das langsam zu esoterisch hier. Mir ist als Radfahrer ziemlich egal ob es einen Radweg, Schutzstreifen oder sonst was gibt. Ich bin froh, wenn es an mehrspurigen Straßen (pro Richtung natürlich) oder außerhalb von Ortschaften separate Wege gibt, weil das sicherer ist und auch mehr Spaß macht. Radwege innerhalb von Ortschaften die separat geführt sind mögen für Kinder und alte Menschen interessant sein, für einen Radfahrer, der vorwärts kommen will, sind sie meist nur ein Ärgernis. Jeder Strich auf der Straße, der den Autofahrer klar macht, dass er den Radfahrern Platz geben muss finde ich gut. Keine Ahnung, warum hier einige die Schutzstreifen so verdammen, ich brauche keine finde sie aber besser als gar nichts.
Kurz: für mich bedeutet =track (innerhalb Ortschaften) meist Murks und =lane immerhin besser als nichts und da mache ich keinen Unterschied wie breit der ist und ob die Linie durchgezogen ist.

Mag sein dass es für dich so ist, andere haben andere Erfahrung und Bedürfnisse und ihnen ist es wichtig, die Führungsformen auf der Fahrbahn zu unterscheiden. Wie geschrieben ist das auch manchen Kartenverlagen wichtig.

Die Frage hier ist aber nicht ob unterschieden wird - der Bedarf ist offensichtlich bei vielen da - sondern wie. Und da spielen all diese rechtlichen, optischen und gefühlten Dinge rein.

Was ich mit meinem Post #119 sagen wollte ist, dass ich ‘shared_lane’ für Schutzstreifen nicht wirklich als Fehltagging sehe. Das wäre nur der Fall, wenn man unter ‘shared_lane’ ausschließlich Piktogrammspuren versteht. Ich denke aber dass der Begriff ‘shared_lane’ ansich das gar nicht hergibt, auch wenn Amerikaner damit ausschließlich Piktogrammspuren meinen.

Meines Erachtens ideal: verschiedene top-level-values für verschiedene Führungsformen

Ich würde am liebesten einen neuen top-level-value für Piktogrammspuren einführen und ‘shared_lane’ nur noch für die verschiedenen überfahrbaren Spuren mit Linien verwenden (also für die mittleren 2 Spalten der Wikipedia-Tabelle). Dann hätten wir aber ein Problem mit Nordamerika, wo dieser Begriff fachlich wohl die Piktogrammspuren beschreibt (also die rechte Spalte).

Das ‘soft_lane’-Proposal wäre ein Kompromiss, auch wenn der Name irgendwie blöd ist.

Plädoyer für Schutzstreifen als Teil von shared_lane, wenn wir kein neuen top-level-value wollen

Wenn wir aber keinen neuen top-level-value einführen wollen, so kann es nur ‘lane’ oder ‘shared_lane’ sein. Die Diskussion hier zeigte, dass doch Einige die Notwendigkeit sehen, Radfahrstreifen, Schutzstreifen, Piktogrammspuren und Spuren ohne Pinseleien für Radfahrer zu unterscheiden. Eine Feinunterscheidung innerhalb ‘lanes’ oder ‘shared_lanes’ wäre daher mit Subtags zu erledigen.

Die Frage ist nur, wozu zählen dann Schutzstreifen (bzw die mittleren Spalten in der Wikipedia-Tabelle).?

Aus meiner Sicht ist die Unterscheidung zwischen Schutzstreifen und Radfahrstreifen wichtiger als die Unterscheidung zwischen Piktogrammspuren und Schutzstreifen. Ich finde exklusiv für den Radverkehr vorbehaltene Verkehrsräume etwas völlig anderes als gemischte Spuren, wie auch immer die Mischung durch Pinseleien moderiert wird. Zudem ist intiutiv eine shared lane ein Fahrstreifen, der mit anderen geteilt wird, also auf jeden Fall auch Schutzstreifen.

Darum würde ich die drei rechten Spalten in der Wikipedia-Tabelle als ‘shared_lane’ taggen, wenn es kein neues top-level-tag sein darf.

Was annehmen ohne Subtag?

Unabhängig davon stellt sich mir die Frage, was standardmäßig angenommen werden soll, wenn kein Subtag getaggt wird. Ist folgende Ansatz denkbar?:

in Deutschland:

  • ‘cycleway=shared_lane’ ohne Subtag = Schutzstreifen,
  • ‘cycleway=shared_lane’ mit Subtag ‘cycleway:lane=pictograms’ = Piktogrammspur
    Begründung: Piktogrammspuren sind hierzulande sehr viel seltener als Schutzstreifen

in anderen Ländern ggf.:

  • ‘cycleway=shared_lane’ ohne Subtag = Piktogrammspur
  • ‘cycleway=shared_lane’ mit Subtag ‘cycleway:lane=line’ = Schutzstreifen oder etwas ähnliches

Höchstgeschwindigkeiten werden ja auch in verschiedenen Ländern unterschiedlich angenommen, wenn keine Geschwindigkeitswert vorhanden ist.

Also, letztlich muss das Thema sowieso nochmal auf Englisch besprochen werden, aber dieser Thread kann dazu dienen, das ganze zumindest soweit auszudiskutieren, dass wir die verschiedenen möglichen Lösungen vorstellen und jeweils die Vor- und Nachteile aufzählen können (wenn sich schon nicht direkt aus der Diskussion ein “Gewinner”-Tag ergibt).

Da wir relativ nah dran sind, will ich mich nochmal einmischen. Zu “was annehmen ohne Subtag”: Ja, so wäre das wohl zu interpretieren. Übrigens, das wäre ja mal ein interessantes OSM-Projekt, diese Meta-“Defaults” pro-Land festzuhalten und als Bibliothek zur Verfügung zu stellen. Zum Beispiel auch um default-Geschwindigkeitsbegrenzungen anzunehmen. Wie auch immer, das geht leicht am Thema vorbei jetzt.

Also, zum Top-Level-Value sagte ich ja schon dass es sehr problematisch ist, bestehende Tags derart umzudefinieren. Ich hoffe wirklich, dass die Community hier aus vergangenen Fehlern lernen kann. So schön ein Top-Level-Value auch klingen mag, haben wir ja hier keine grüne Wiese vor uns, sondern erweitern ein schon bestehendes Schema.

Zu Subtag: Für die gestrichelte Linien (also Schutzstreifen in D) würde ich cycleway:lane=dashed nehmen, um es klar von der durchgezogenen line (also cycleway=lane) zu trennen. Insbesondere, weil aus der bisherigen Diskussion hervorgeht dass es zur Frage ob es nun ein Subtag von cycleway=lane oder ein Subtag von cycleway=shared_lane sein soll, unterschiedliche Meinungen gibt.
Für cycleway=lane spricht dass 1. dies der korrekte Namespace is, 2. dass es ähnlich aussieht (also auch eine “lane for cycles”) und 3. dass es im Englischen auch ähnlich benannt ist (“dashed bicycle lane”). Für cycleway=shared_lane spricht, dass “dashed bicycle lanes” durch die Rechtssprechung beziehungsweise in der Praxis effektiv sehr ähnlich sind zu Sharrows, die einzig Piktogramme verwenden.

Aus dem vorherigen Absatz kann man entnehmen, dass ich eine starke Präferenz für ein Subtag von cycleway=lane habe, denn (aus Gründen der Verifizierbarkeit) mappen wir ja in erster Linie was man “on the ground” sieht, unabhängig davon was die Rechtssprechung hier oder da über die Bedeuting dieser Merkmale impliziert.

Moin,

nun, wenn ich persönlich schon keine Unterscheidung benötige, so kann man meine Präferenz eindeutig beim gemeinsamen Topf, sprich beim shared_lane erkennen, dort eben mit Subtags zur Unterscheidung.
Eine - m. E. - eindeutige eigene Spur wie lane zu einer unechten gemeinsamen Spur a la Schutzstreifen zurückzustufen halte ich für sehr ungünstig.

Einen Tag wie cycleway:lane=dashed würde ich rein intuitiv als die unterbrochenen Bereiche der echten lane bei Einmündungen u.a. interpretieren/verwenden … z. B. beim Rendering, Micromapping.

PS:
Warum sind die bicycle-Themen eigentlich immer so kompliziert und umstritten - siehe path? ? ?
Ja, ich weiß - es liegt in der Natur/Realität der Sache … und ich trage nicht unbedingt zur “Entschwierigung” bei …

Grüße, Georg