Откаты правок

Написал я скрипт и и сам же его удалил, чтобы не было соблазна, так как есть вероятность того, что он что-то напортит на карте. Все же это выжигание напалмом, а не превентивная мера. Пока буду руками откатывать, а там посмотрим. Хоть какая-либо реакция должна быть от DWG.

Ну кстати был случай, когда на письмо не отвечали. Я спросил у mavl, а он говорит, что ничего не поступало. Но тут явно надо дождаться понедельника.

sergeybe, DWG, дествительно, по выходным часто не отвечает. А с этим персонажем с самого начала надо было перестать общаться - зачем кормить тролля?

Я все-таки до последнего думал, что человек образумиться и начнет вносить посильный вклад в улучшение карты. Теперь не осталось иллюзий. Я ошибся.

А если этой несчастной скале дать name:crh, может быть, все будут счастливы? В официальном реестре географических названий она не зарегистрирована ни под тем, ни под другим названием.

С другой стороны, если не обращать внимания на несколько неадекватное поведение юзера (хотя там оба отличились), может быть, по сути он не так уж и неправ? На многих сайтах, где объект упоминается, Козырек стыдливо пишут в кавычках и обычно тут же приводят оригинальное название в скобках или ещё как-то. Так что это, похоже, как минимум alt_name, а не old_name. Например, то, что многие называют Санкт-Петербург Питером - это ж не повод так его подписывать на карте.

там сражение-то за name идет. Что общеупотребительно - то туда и надо ставить

Общеупотребительность - вещь труднопроверяемая, тем более, поскольку объект малоизвестный, в разных группах людей будет разное употребление, что мы и наблюдаем. Как я понял, sergeybe - представляет туристов, Сергей Подаревский - местных жителей.

Кстати, насчет того, что это natural=peak, тоже есть сомнения, судя по картинкам.

Вот, например, вполне приличный на вид топонимический словарь http://moscow-crimea.ru/atlas/map/toponim/19_s.html.

ну почему же. Общеупотребительность это же не обязательно местных пастухов опрашивать, а наличие в проверяемых источниках.

Проверить можно по количеству страниц в индексе Google, ~54к страниц с Козырьком и ~2к c Сарпа-Кая. Если хотя бы количество страницы в 3-4 раза отличалось, то я бы добавил в alt_name. Такая проверка в Яндекс не подойдет так как он просто перемножает количество слов в запросе, а не количество страниц в индексе.

В том то и дело что все местные знают топоним Козырёк, но не все знают Сарпа-Кая. Те туристы кто ходит по Крыму обычно прекрасно знают оба названия. Туристы с ЮБК в основном знают только название Козырёк, туда их на джипах возят. На краеведческих сайтах в основном пишут о Сарпа-Кая, а на коммерческих туристических Козырёк.

Там точно есть выделенная вершина, хотя и неявно выраженная. Подобных много по Крыму. К примеру Куш-Кая, Коки-Кая, Басман и. т.д.

Чтобы это записать, надо орфографию крымско-татарского языка знать, а то можно легко ошибиться. Если кто бы добавил это тег, то было бы здорово.

Насчет этого человека, у меня иллюзий уже нет. Он неоднократно добавлял выдуманные названия и делал дубли. И так в Крыму очень сложная ситуация по топонимам и их положениям, а он еще вносит “лепту”.

Это единственный такой словарь по Крыму. Я с ним часто работаю.

Мне Google показывает на “Сарпа-Кая Крым” (Результатов: примерно 50 900). Как я понимаю, другие объекты такого имени не имеют, а этот называют и “утёс”, и “скала”, и вообще без родового слова (с Козырьком без родового слова не получится). Ещё надо учесть, что на “скала Козырек Крым” Гугл выдает страницы, посвященные другим объектам, например некий “водопад Козырек”, который падает со “скалы”. Только это число, по-моему, не несет никакой полезной информации, как по техническим причинам (не очень ясно, что и как оно считает), так и по социальным (больше страниц не говорит о правильности, во многих случаях информация просто копируется из места в место).

В том-то и дело, что в данном случае проверяемых достоверных источников я не вижу. В реестре такого объекта нет, на листе генштаба L-36-117 объект не обозначен (L-36-117-Г сходу найти не удалось), карты ГГЦ и уж тем более туристические достоверным источником назвать сложно.

Ну а почему коммерческие туристические сайты должны иметь приоритет?

Но этот словарь никаким образом не намекает, что Сарпа-Кая - это старинное, не используемое ныне название.

Тогда предложите свой метод проверки, за место критики. Естественно что это все не точно, но хотя бы порядок количества страниц понятен.

Возьмите покрупнее масштаб. Там есть. Подписан как ск. Козырёк. Так же есть на карте Горный Крым Атлас, так же есть на новейшей первой части туристической карте Омской Картографической фабрики 2017 года. Возможно еще где есть, я не смотрел. У меня из по Крыму разных штук 20. Если у вас нет источников, это не значит что их у других нет.

В Крыму было две волны переименований в 20-30хх (небольшая) годах и в 1945 (около 1400 топонимов переименовано). В том словаре Белянского собраны топонимы до этих двух волн переименований. Повторюсь, топонимика в Крыму сложная и запутанная. Не все так там просто.

Из https://www.openstreetmap.org/note/1298592

Судя по тому что он на ты ко мне обращается, последние предложения относятся ко всем нам осмерам. У меня нет слов :frowning:

Я просто хочу сказать, что количественный метод с помощью поисковых систем использовать нельзя. Надо искать относительно серьёзные карты (желательно не туристические без топоосновы) и справочники. “Серьезность” - понятие несколько субъективное конечно, но на современных, доступных в большом количестве, любят придумывать названия и копировать их из издания в издание. Могу судить хотя бы придуманным улицам в СПб.

Масштаб покрупнее 1:100000, к сожалению, найти пока не удалось, как я уже написал. Атлас горного Крыма, представленный тут (аналогично выглядит карта “По горному Крыму” 1:50 000, возможно это то же издание, та же основа, похоже, еще в нескольких издания), указанный объект, видимо, не содержит (должен располагаться на с. 35 или 51). Удалось найти некую склейку 1:50000, похожую на генштаб. Действительно, там объект подписан как “ск. Козырёк” без альтернативных вариантов.

Я и не утверждаю, что нет таких источников, как не утверждаю и обратного. Просто без ссылок или кусочков сканов карт оба участника спора выглядят примерно одинаково по уровню аргументов.

В данном случае это, скорей всего, несущественно. Административно переименовывают населенные пункты, реже - железнодорожные станции. Остальные объекты (реки, горы и т.п.) - только в случае особо крупных объектов. Маловероятно, что скалу, отображаемую только на картах от 1:50000 переименовывали постановлением, тем более, что соседние горы сохранили крымскотатарские названия. Здесь название явно стихийно-народного характера. Но если есть данные об официальном переименовании объекта, это может служить надежным источником.

По Крыму есть современные карты с хорошей детализацией от СоюзКарта, Картографiя, M1 и Генштаб. По вашему получается это не источники информации и надо что-то серьёзное использовать. Сколько я знаю все карты от полкилометра и ниже делаются с топоосновой. Без топоосновы карты можно рассматривать как схемы и планы, порой сделанные без топографическая съемки на местности (т.е. без люди с теодолитами). По вашему мнению все четыре источника являются туфтой и нужно искать гипотетический серьезный источник. Извините, но вы глубоко ошибаетесь. Все эти карты используют данные научных исследований по топонимике. На многих из них об этом пишут в водных текстах. Также я не думаю, что Генштаб брал с потолка названия. Для армии нужны карты с современными названиями, которые знало бы местное население.

Все указанные источники имеют лицензии на проведение геодезических съемок местности от соотвествующих органов. Топографическая у каждого из них своя. Над каждым источником работала группа топонимистов. Я неоднократно убеждался в походах в высокой точности и достоверности карт, хотя конечно встречаются и у них ошибки.

Вы путаете две разные карты. Есть карта “Горный Крым” от Картографiя, а есть “По Горному Крыму” от СоюзКарты. Я говорил о атласе “Горный Крым” 2010 года. Вот она в интернете http://www.etomesto.ru/map-krym_gornyi/. Фирма M1 получили лицензию на выпуск в России карт по Крыму. Она же раньше выпускала при Украине карту для навигаторов “Крым Навигатор” и сейчас выпускает, которую использовали в Контрольно Спасательная Служба Крыма, а сейчас используется в МЧС по Крыму. Вот их сайт http://www.crimeagpsmap.com/ . В интернете вы не найдете их карту “Тропами Горного Крыма” 2017 года, там есть копирайт “(с) Росреестр. Картографическая основа 2016 г.” Можете убедиться в ее существовании http://magazin-turist.ru/catalog/prochee/pechatnaya_produktsiya/karty/3236/

Название Козырёк есть на 3 из 4 источников. Нет только на СоюзКарте. Снимок местности с карты М1 я могу выслать вам в личку, если вы мне не верите. Название Сарпа-Кая есть на трехверстовке Крыма “Военно-топографическая карта 1865”, но оно немного в стороне от современного положения и плохо читаемое. Рядом у интересующего нас места есть еще название “Скала Пахкал”. Видно что карта эта неточна и названия написаны без привязок.

Вы почитайте аргументы вандала: потому что название “непатриотичное”, “вульгарное” и заспамливание одной и той же ссылкой на статью с стайта. Весь этот флуд он развел только для того чтобы удовлетворить свое ЧСД и вдоволь пооскорблять меня и все сообщество OSM. Вы посмотрите правки вандала. Он сносит теги, плодит дубли, выдумывает названия.

После крупных переименований была спущена директива на райкомы чтобы переименовать все вершины, ручьи, урочища и т.д. В Байдарской долине я встречался с человеком который был свидетелем этого. Он рассказывал о том, что все новое население не знало старых названий, а на райкоме висел список со старым названием и его новым названием. Местные жители запомнили и старое и новое название. Некоторые новые названия прижились и стали локальными топонимами, но большая часть стала использовать старые название, порой в немного исковерканой форме. Если поднять эти списки переименования райкомов, то на карте Крыма должны появиться с десяток однотипных названий типа “Скала Ежик”, “Гора Верблюд” “Хребет Крокодил” и т.д… Мы все же делаем современную карту, а не для историков и не занимаемся возвращением старых названий. Мы делаем карту понятную для современных людей.

Переименования в Крыму это сложная и многогранная тема. Ее сложно понять, если в нее не погрузиться полностью.

Я вообще обратился на форум за помощью, а здесь пошел какой-то злобный оффтоп. Больше здесь отвечать на проблемы топонимики Крыма я не намерен. Если есть вопросы, пишите в личку, я постараюсь ответить.

sergeybe, твои предложения несовместимы с правилами осм - к примеру оставить в имени объекта технический идентификатор
http://www.openstreetmap.org/changeset/13130720

поэтому на тебя начинают ругаться.

На меня начинают ругаться, за то что я сделал предложение не сносить?

за предложение оставлять нарушения правил применения имен в угоду читабельности карты отдельными индивидуумами.
“не рисуй под рендер” :slight_smile: еще одно правило спасающее осм от падения в бездну срача.

Я же совершенно не это имел в виду. Я прекрасно понимаю, что не нужно под рендер делать. Я же не первый год картой занимаюсь :). В коментах к правке я развернул свою мысль, чтобы никто не ругался и понял о чем я :slight_smile:

tl;dr: массовое перетигрование с man_made=tower + tower:type=cooling на man_made=cooling_tower.
https://openstreetmap.org/changeset/56426904

Описание:
Участник Druzhba массово перетегирует градирни под соусом унификации, как минимум это затронуло территорию РФ. Наверняка, делает это из лучших побуждений. На мой комментарий к пакету правок пока ещё не ответил.

Минусы:
Если не затрагивать вопрос принятых схем тегирования (их недостатков), то из первых минусов такого перетегирования: тот же ф4мап перестаёт рендерить градирни в форме градирен.
Какие ещё приложения завязаны на какие теги можно частично узнать в тагинфо: [tower:type=cooling],
[man_made=cooling_tower]

История вопроса:
1. Статистика использования.
На текущий момент количество применений сравнялось: https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=cooling#values
Но мы-то помним! http://taghistory.raifer.tech/

Что наводит на мысль, что это равенство — последствие массовых перетегирований.

2. История вики-страниц
На странице вики tower:type=cooling

На странице вики man_made=cooling_tower

  • с 8 декабря 2015 стоит плашка с рекомендацией использовать man_made=tower + tower:type=cooling вместо man_made=cooling_tower.
  • 6 апреля 2017 без ссылки на источник/обсуждение на странице написали, что тег отвергнут.
  • 17 февраля 2018 так же без ссылок на источник/обсуждение часть про отвергнутость убрали и написали чушь про тегирование под рендер.
    Также этот тег можно найти в списке deprecated тегов (список, как я понимаю, формировался по статусам, проставленным на страницах в вике; то есть список вторичен).

3. Обсуждения в рассылках
В рассылке tagging в ноябре 2017 было ровно две ветки обсуждения, но касались они именно схем тегирования (что они нелогичны и надо бы их сделать лучше): [1], [2]. Оба обсуждения закончились ничем: фрустрацией участников и заявлением, что будет написан пропозал.
Других обсуждений я ни в рассылке, ни на форуме, ни в вики не нашел.

Итого:
Как мне видится, на данный момент паралелльно существуют два способа затегировать градирню:

  1. man_made=tower + tower:type=cooling
  2. man_made=cooling_tower

Второй из этих способов периодически порываются признать отвергнутым, но обсуждений тегирования при этом никаких не находится (найдёте — сошлитесь, пожалуйста). Так же второй способ менее популярен среди участников (смотреть график с http://taghistory.raifer.tech/).

Делать-то что теперь? :slight_smile: Перетегировать/откатывать?