Vervelende notes

In een poging constructief te zijn:
1, 5, 6 en 7 zou ik ook notes voor plaatsen.

Hoewel je ze nobel bedoelt (vanuit ‘ik wil ALLES in OSM’, wellicht), lijken het vooral rubrieken 2 en 3 te zijn waarin je ijver je wat aangewreven wordt.
Het is moeilijke de ‘armchair mapbare’ nodes er vantussen te halen als heel veel nodes eigenlijk ‘survey requests’ zijn, waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet.

Helaas is er binnen het note-systeem zoals het op heden staat geen optie om te diversifiëren tussen:

  • Ik weet wat er moet komen maar zoek iemand die het kan/wil mappen als ik de info kan aanleveren of duiden waar ze eenvoudig te vinden is
  • Hier weet ik dat iets ontbreekt, of wellicht niet precies genoeg is omdat de luchtfoto niet duidelijk is. Kan iemand surveyen (en aanpassen) aub?

Wie ‘aan de band’ de notes doorneemt, zal dat wellicht in hoofdzaak doen om de eerste categorie er uit te plukken.
Met iets als je 4e voorbeeldje zal je wellicht ook wel de ‘behulpzame surveyer’ overtuigd krijgen om even in te pikken, zodat na zijn/haar input op je note je verder met je note aan de slag kan.
2 en 3 zijn best flinke opgaves die je achterlaat…

Terzijde ook even een rand-opinie: ik begreep uit deze draad dat er toch wat opgebouwde frustraties waren, maar de toon van de conversatie bij die notes is onnodig bitsig. Laat dit (hopelijk) een start zijn begrip van de wederzijdse standpunten, en wie weet - een consensus.

Ik heb vanmorgen, ten minste deels aangemoedigd door de opmerking van Math hierboven ’

een 10-tal notes in Arnhem (centrum en Presikhaaf) gesloten.

Alle notes waren generiek van karakter als ‘hier missen nog winkels’ en ‘zijn hier achterpaadjes ?’ en dergelijke. Ik heb ze netjes (vind ik althans) voorzien van een opmerking:
'Gesloten n.a.v. discussie in NL users forum: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=684994#p684994.’

Tot mijn ontzetting zijn 3 van de notes binnen een uur weer geopend door Math, met de opmerking ‘Deze note heb ik bij een survey ter plekke aangemaakt. Niet eens met het afsluiten hiervan.’

Hier baal ik als een stekker van. Ten eerste blijkt Math het lopen door een winkelstraat al als ‘survey ter plekke’ te bestempelen - en als dat zo was had 'ie juist alle winkels kunnen noteren en mappen. Ten tweede zijn blijkbaar een fors aantal andere notes van Math niet gebaseerd op survey ter plekke en gewoon random op de kaart geplakt.

Ik vind dit kaartvervuiling tot en met. Tot nader order laat ik alle notes van Math links liggen.

een - fors - gefrustreerde

Marcel.

Goede analyse Tim, sluit me hier graag bij aan.
En Math: een keer wat drinken met mappers in de buurt lijkt me een goed idee!

Als je in de author history kijkt zie je dat ik een groot gedeelte van de winkels dan ook had toegevoegd. Ik had alleen niet genoeg tijd om alles op te pakken. Mijn belangrijkste punt hier is dat ik het juist respectvol richting de local community vindt, om als ik ergens buiten mijn ‘home area’ map, om duidelijk te zijn over wat er gedaan is en wat nog niet. Of je de notes oppakt of niet, dat zal mij een zorg zijn, maar zo is het in elk geval duidelijk voor de local community wat de status is.

Natuurlijk zijn er geen notes random op de kaart geplakt. Als ik notes toevoeg zonder een survey is dat omdat ik op de kaart of op de satellietbeelden iets zie wat niet klopt.

Omgekeerd krijg ik overigens het idee dat heel veel mappers hier alleen notes op willen lossen vanaf hun computer, en nooit de moeite nemen om ‘het veld’ in te gaan om notes op te lossen - of dat nou notes van mij of van anderen zijn.

Zo zal je er altijd hebben. En daar kan je dan op ‘neerkijken’, maar het zijn wel mensen die ook bergen werk verzetten.
De wetenschap dat er mensen zien die graag aan de slag gaan met alle info die je ze aanreikt, maakt dat ik zelf meer bezig ben (of probeer te zijn) met surveyen dan met het feitelijk mappen.

En dan komen we terug bij het argument over mijn eigen activiteiten en plaatsen van notes:
Dan plaats ik al wel eens notes over dingen die ik in principe ook zelf zou kunnen mappen. Maar de als de ‘mappers’ gewoon de info van ‘surveyors’ kunnen oppikken, raakt er ook een hoop gedaan, en werken de beide groepen binnen hun eigen sterktes en voorkeur.

In een ideale wereld werkt ook de omgekeerde beweging: dat de ‘mapper’ een vraag stelt aan de ‘surveyors’. (wat jij blijkbaar ‘en masse’ doet) Helaas zit er een onevenwicht denk ik tussen de twee groepen, en is het helaas zo dat de ‘incidentele mappers/surveyors’ waar je meent op te mikken meestal niet de personen zijn die een voldoende grondige survey voorzien (o.a. Mapillary, etc…) waar je effectief veel mee kan vanaf je bureaustoel.

Dat ligt het er een beetje aan hoe je de note opgevat wordt. Dat kan je interpreteren als ‘reik me aub info aan, en dan gaan ik er mee aan de slag’ versus ‘dit staat nog niet op punt, kijk even hoe het zit en fix het even voor me…’.

Leukst lijkt me als hiermee een uitdaging gezet wordt:
Engageer jij je, om al je notes waar een degelijk antwoord vanuit survey komt, effectief allemaal zelf te mappen?

Als dat zo is, en ik de situatie een beetje kan lezen/inschatten, neem ik aan dat er een aantal mensen staan te popelen om je te overladen met een pak werk. Maar daar kan OSM dan uiteindelijk maar van verbeteren… En blijkt het ‘toch allemaal wat te veel te worden’ (zeg niet dat het zo zal zijn, maar kan), dan kan het hooguit een signaal zijn om toch maar even wat gas terug te nemen…

Deze frustratie lijkt mij ook te gaan raken en dit is het laatste wat ik als hobbymapper wil.

Het flip-floppen van notes aan-uit is niet zinvol. Laat daar geen discussie over bestaan!

Math gaat denk ik voorbij aan het feit dat veel mappers lokaal mappen gebaseerd op eigen observatie en niet geïnitieerd door de notes van Math op OSM. Er zijn heel veel mappers die nooit naar de notes (meer) kijken.

Gratuite notes als eerder aangehaald door mij, al dan niet gebaseerd op het een keer door de straat fietsen of armchair-kijkend naar de luchtfoto’s, geven geen enkele aanleiding tot map-acties.

Een meer dan een jaar niet behandelde note is zinloos - laat daar geen enkele discussie over bestaan.

Daarom blijf ik pleiten voor een systeem dat niet beantwoorde notes automatisch gepurged worden, daar bewezen zinloos.

Dit zal in ieder geval gedeeltelijk bijdragen aan het verminderen van deze notestrijd en het reduceren van open-ended notes.

Maar ik kan het mis hebben…

Notes hebben alleen zin in uitzonderlijke situaties, bijvoorbeeld als iets vrijwel onvindbaar is.

Indien niet strijdig met de eerste regel. (Ik ben zulke notes nog niet tegengekomen.)

Een note zegt in essentie: “Op deze plaats is nog niet gemapt.”

Wanneer ik om me heen kijk dan is het grootste deel van de kaart niet of onvoldoende gemapt, nog los van alle slordige aangebrachte 3D-shapes. Ik heb niets aan iemand die zegt: “Ook dit stukje.” want daar zijn er meer dan voldoende van.

Helemaal mee eens, dat lijkt me wel een goede basis voor een richtlijn. “Notes alleen voor het uitzonderlijke” of iets dergelijks. Dat hangt wel per gebied af natuurlijk: in Zoetermeer is een ontbrekende winkel uitzonderlijk (ik ben in de overtuiging dat we ze hier in elk geval allemaal wel hebben), in andere gebieden van Nederland zal dat niet zo zijn. Net zoals we in Nederland erg blij zijn met notes voor ontbrekende residentials (want daar willen we toch wel compleet mee zijn) terwijl er in andere landen zoveel ontbreekt dat missende residentials niet ‘speciaal’ zijn.

Het is duidelijk dat Math zijn werkwijze wat betreft notes afwijkt van wat de grote meerderheid meerderheid aan reagerende mappers wenselijk vindt. Dat bleek een tijdje geleden al en is nu nog steeds zo.
Mijn voorstel is om deze huidige discussie te zien als laatste kans is voor Math om de anderen (deels) te overtuigen. Op basis van de uitkomst kunnen we richtlijnen toevoegen aan de Nederlandstalige Wiki-pagina over notes. We mogen vervolgens verwachten dat iedereen deze richtlijnen respecteert.

Mijn beoordeling van de lijst met voorbeelden van Math:

  1. Als het een bebord voetpad is dan wel. Als het een zeer lokaal pad is zoals in een wijk dan niet.

  2. Het punt is dat veel mappers zich niet met winkels (willen) bezighouden. Degenen die dat wel doen zullen het ontbreken van meerdere winkels alsnog zelf kunnen constateren.

  3. Ik zou proberen meer informatie te vinden en als het winkelcentrum een naam heeft kun je die info toevoegen. Op die manier kunnen anderen net zo goed zien dat daar winkels moeten zitten die ze eventueel kunnen toevoegen.

  4. Bedrijven hebben net als winkels voor weinig mappers prioriteit. Ze worden vaak ook niet op de kaart weergegeven. Als jij het wel belangrijk genoeg vindt dan is het aan jou om er extra moeite voor te doen. Op internet kun je vaak ook de info vinden die nodig is en vooral als die info duidelijk niet verouderd is zie ik er meestal geen bezwaar tegen die te gebruiken.

  5. Je hebt het vaker over ‘huizen waar geen weg naar toe loopt’, alsof daar mogelijk een belangrijkste aansluiting mist. Meestal gaat het, zoals in dit voorbeeld, gewoon over een huizenrij die weliswaar haaks maar vlakbij een straat is. Huizen parallel aan een straat zijn ook niet letterlijk verbonden met een straat maar iedereen snapt dat er waarschijnlijk paden tussen voordeur en straat zullen lopen, direct aansluitend op de straat danwel op het trottoir.
    In het voorbeeld zou je zelf prima moeten kunnen inschatten dat de verbinding tussen de huizenrij geen straat is maar een pad moet zijn. En zulke paden zijn details die je zelf intekent of niet maar geen melding van gaat maken als zijnde ‘missend.’

6 en 7. Zie punt 1 en 5.

Waar zijn de notes dan wel voor bedoeld? Wat mij betreft vooral de hoofdzaken / zaken die algemeen belangrijk worden gevonden, zoals de grotere infrastructuur: wegen, vaarwegen, spoorwegen, fietspaden, beborde voetpaden. Het kan gaan om het ontbreken van een element, fouten om te herstellen, reconstructies om door te voeren, en eventueel toevoegingen/aanpassingen die voor de nabije toekomst zijn aangekondigd.
Het kan ook gaan om voorzieningen of grootschalige verandering in of aanleg van een natuurgebied.

Als iets niet gemapt is kun je eens stilstaan bij de overkoepelende hoofdreden: er is nog geen mapper geweest die het belangrijk genoeg vond. En dat bedoel ik in relatie tot keuzes en tijdsbesteding van mappers.
Het kan zijn dat:

  • in die regio geen of nauwelijks actieve mappers zijn
  • voor dat type element nauwelijks belangstelling bestaat

Het betekent niet dat andere mappers vinden dat het ontbrekende helemaal geen waarde heeft of niet gemapt zou moeten worden. Het kan best zijn dat iemand het wel heeft opgemerkt en zelfs op een werklijstje heeft gezet.
Ik heb allerlei ideeën over wat ik in OSM zou kunnen doen en daar komt telkens iets nieuws bij en vaak tussendoor.

Een note is bedoeld om aandacht te trekken, het impliceert een bepaalde prioriteit.
Als blijkt dat andere mappers er geen prioriteit aan toe kennen en zulke zelfde soort notes blijven komen, dan zit daarin een boodschap aan de plaatser van die notes: jouw prioriteit is niet onze prioriteit. Anders gezegd: doe het zelf of laat het rusten.

Wat punt 5 betreft, moet je niet alleen aan parallel of schuin staande huizen denken.
Vooral in de jaren 60 en 70 is er veel zogenaamde strokenbouw gepleegd, waar de huizen dwars op de wegen werden geplaatst. De ontsluiting vindt dan plaats door een pad, soms een weg, maar meestal iets onduidelijks. Die paden staan vaak niet in AND en zijn ook niet geïmporteerd. Ik was laatst in Holten een wandelroute aan het volgen, toen kwam ik ze ook tegen.
En verder heb je ook gebieden waar de huizen volledig aan voetpaden staan. Ook die zijn niet geïmporteerd, want niet in AND. Je ziet dan grijze vlakken met verder niks.
En dan de woonwijken, die wel bloemkoolwijken worden genoemd. Ik noem het kruip door/sluip door wijken, wijken uit de jaren 80. Ik woon zelf in zo’n wijk. Ook daar vind je hele stukken met alleen voetpaden of beter gezegd schimmige paden, die ook vaak niet in OSM staan.
Daar heeft Math op zich wel een punt, want die paden zijn belangrijk voor de ontsluiting en adres vinden.

Om het ietsje duidelijker te maken, in dit stukje Deventer heb ik al veel van die voetpaden ingetekend https://www.openstreetmap.org/note/895924#map=18/52.27755/6.14880&layers=N , maar ietsje verder moeten ze nog: https://www.openstreetmap.org/note/895924#map=18/52.27405/6.14881&layers=N

En verder zie ik in het buitengebied ook soms huizen, boerderijen staan zomaar midden in de vlakte. Die krijgen dan ook een aansluiting. Dat die wegen niet in OSM staan, heeft er vaak mee te maken dat de ene weg naar een boerderij wel openbaar is en op het NWB staat en een ander niet openbaar is en dus niet in OSM is geïmporteerd.

Bij het voorbeeld van punt 5 schreef Math “ik kan op afstand niet achterhalen of hem om een residential/living_street/footway gaat.”
Terwijl ik op een luchtfoto kan zien dan daar bijna geen straat kan zijn. En met Google StreetView kun je dat ook simpel constateren. Dus dan weet je dat het slechts een pad is. Als je die moeite niet eens neemt waarom zou een ander dan moeite doen voor zo’n note?

Zulke paden kunnen van belang zijn voor de ontsluiting, maar ‘belangrijk’ vind ik veel gezegd als de afstand tot de straat niet meer dan 50 meter is. Voor huizenblokken binnen zo’n bloemkoolwijk kan het belang wat groter zijn.
Bij ontsluiting in het buitengebied gaat het vaak om veel grotere afstanden tot de openbare weg (honderden i.p.v. tientallen meters), al is daar vaak meer overzicht en dus inzicht in de ontsluiting dan binnen een (bloemkool)wijk.

Binnen mijn dorp heb ik wel alle paden toegevoegd, inclusief achterpaden. Omdat het kan. Het is echt iets voor lokale mappers die van details houden. Als die er niet zijn dan werken zulke notes niet. Zijn ze er wel dan zou je ze eigenlijk rechtstreeks moeten kunnen benaderen.

Ter vervanging van de gewraakte notes zou je daarom kunnen denken aan een forumtopic waarin je probeert mappers te activeren op basis van een categorie of regio. Bijv. een winkeltopic waarin je in het openingsbericht een overzicht bijhoudt.
Of een andere optie: we starten een topic waar iedereen kan aangeven waar zijn interesses liggen qua mappen, qua elementen en regio. Die info kan dan worden gebundeld in het openingsbericht zodat mappers gemakkelijk en rechtstreeks elkaar kunnen vragen of informeren.

AndriesWijma, informatie overnemen van Google Streetview mag helaas niet. Zie bijvoorbeeld de uitleg van Frederik Ramm hier. En andere gebruikers aansporen om informatie van StreetView over te nemen is al helemaal not-done!

Mapillary is een goed alternatief, maar heeft niet overal dekking.

Dat je Google Streetview niet als bron mag gebruiken weet ik heel goed. Mijn eerste berichten op dit forum gingen daar zelfs over.
Je mag het (uiteraard) wel als hulpmiddel gebruiken.

Dat is van belang voor het voorbeeld. Op die note kwam een reactie van openMvD die een beschrijving van de paden gaf zonder ze in te tekenen, dus vermoedelijk had hij ook gewoon via Streetview gekeken.
Had je dat zelf gedaan dan had je de note achterwege kunnen laten (want ‘slechts’ een pad) of betere informatie kunnen geven, bijv: “op Google Streetview is hier een pad zichtbaar, survey nodig om te kunnen toevoegen”. Ik denk namelijk dat veel mappers een ontbrekend stuk weg of straat wel de moeite vinden om te mappen en een pad tussen huizen niet.
Zoals het nu gaat krijg je dus dat mappers de note wel lezen en de situatie op afstand onderzoeken terwijl nadere actie uitblijft.

Bedankt voor alle responses. Hier zou ik graag nog wel wat meer input op hebben:

Ook ben ik benieuwd hoe jullie hier tegen aan kijken:

Mijn persoonlijke beeld:
1: dat lijkt mij het beste gebruik van notes, met name als je kan vermoeden dat het kan gaan om een pad dat echt een nieuwe verbinding toevoegt daar waar er nu weinig vergelijkbare alternatieven zijn (in de stad is dat met vele paadjes tussen huizen minder snel het geval - maar wel weer in een park oid- dan buiten de bebouwde kom en in het bos weer minder snel dan in een weiland)

2tm5 : ik kan me voorstellen dat je dit vanuit een streven om compleet te zijn graag had willen aanvullen (en dat is op zich ook mooi, ik heb dat zelf met slootjes ;-), maar ik denk dat het niet-compleet van namen van winkels/bedrijven ook weer geen heel groot gebrek is dat afbreuk doet aan de kaart. Naar mijn idee is dit niet zo specifiek is dat een note daarvoor nodig is.

Een apart medium (forum-topic / lijst in Google Docs etc om met andere geïnteresseerden dit soort zaken op een rij te delen zou misschien een handiger optie kunnen zijn.

6: lijkt me misschien eerder iets voor een fixme op het element

7: als er zoveel ontbreken, dan vraag ik me af of een note nodig is, als je als mapper aanwezigheid van voetpaden belangrijk vindt om aan te vullen dan zal dat in zo’n geval snel opvallen als je een gebied op de kaart bekijkt, eventueel met een andere (voor dat gebruik toegestane) bron ernaast / eronder

ps.
wel mooi om te zien hoe compleet bijvoorbeeld de winkelcentra in Zoetermeer zijn!

En als we dan al die vervelende notes hebben opgelost zullen we dan ook nog eens kijken naar die fixme’s waar ik hier en hier al eerder over schreef?
Want sinds dat onderzoek is er nog niet veel veranderd…
Kortom, het blijft dweilen met de kraan open.

Edit: in 2014 hadden we het er ook al over…

Dank voor het opnieuw posten van deze link, ik zal er eens een paar opruimen, om te beginnen die van mijzelf ivm benodigde survey van knooppunten ivm een op moment van mappen gesloten gebied vanwege broedseizoen (voordat dat gebied over een maand weer dicht gaat :wink:

@Marczoutendjk
Goed om daar nogmaals de aandacht op te vestigen. Ik heb er in mijn regio zojuist twee opgelost en nog twee fixme-tags verwijderd die al waren opgelost. De komende dagen ga ik er meer oplossen en opruimen.

Het idee op zich is niet verkeerd qua gemeenschapszin enzo. Echter, de ‘local community’ met interesse in winkels is er blijkbaar niet. Jij bent immers degene die de winkels toevoegde.
Het incompleet mappen van zaken is heel normaal binnen OSM. Zeker, het is mooi om compleet te zijn en die drang vormt misschien wel de belangrijkste motivatie voor menig OSM-mapper. Het gebrek aan winkelmappers mag je zien als een gebrek aan prioriteit en daarom ervaren veel mappers dergelijke notes als onterechte meldingen dat er iets van belang mist.

Waarom het gebrek aan interesse/prioriteit? Hoofdreden lijkt me: OSM gaat vooral over infrastructuur en welke winkel waar zit heeft hooguit indirecte invloed daarop. Datzelfde geldt dus voor bedrijven. Daarbij het besef van de dynamiek: als je ze ergens hebt toegevoegd dan is de info al snel verouderd. Dan blijf je bezig terwijl je je eigenlijk met infrastructuur wilt bezighouden.
Overigens zijn vele andere objecten met naam eveneens nog niet getagd zoals zalencentra, sporthallen, sportparken, sportkantines, enz.
Die vind ik ook niet note-waardig, hooguit als het gaat om corrigeren van informatie en je zelf echt niet kunt uitvinden wat de nieuwe situatie is.