OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#76 2018-02-11 11:26:48

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,886

Re: Написание типа объекта в name

Пруд - это тоже самое, что водохранилище, только площадью меньше 1 кв.км.
Пруд и водохранилище - искусственные водоемы, озера, старицы, ... - естественные.

Люди, конечно, могут говорить, что пруды (водохранилища) это искусственные озёра, но мы не их повседневную речь обсуждаем.
В OSM есть специальные теги для искусственных водоемов и их и надо использовать, не взирая на названия этих объектов.

Да, во многих местах планеты человек за много веков естественные водоемы в той или иной степени подверг обработке.
Многие ручьи превращены в канавы, а реки в каналы. А люди продолжают называть ВСЁ то, где вода течет, рекой/ручьем, а то, где вода стоит, озером.
Это примитивно.

Но ведь когда уровень воды в Лепельском озере поднят на три метра, это же меняет объект в корне.

Last edited by wowik (2018-02-11 11:28:08)

Offline

#77 2018-02-11 11:39:41

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 183

Re: Написание типа объекта в name

wowik wrote:

Но ведь когда уровень воды в Лепельском озере поднят на три метра, это же меняет объект в корне.

Если изначально там было озеро и не маленькое, то не меняет. Другое дело, когда водоем создан "на пустом месте", включая на русле реки.

Offline

#78 2018-02-12 18:04:30

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 183

Re: Написание типа объекта в name

По каким тегам и/или словам в названии будем получить список озер:
а) естественных - lake+озеро?
б) естественных, но измененных, типа Лепельского - pond/reservoir+озеро ?
в) искусственных - pond/reservoir минус озеро?

Offline

#79 2018-02-12 20:20:35

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Написание типа объекта в name

Для б) и в) критерием может быть наличие дамбы (waterway=dam) или шлюза (waterway=weir)

Offline

#80 2018-02-12 20:34:29

yaugenka
Member
Registered: 2016-11-28
Posts: 183

Re: Написание типа объекта в name

Нужны критерии для выборки из базы данных.

Offline

#81 2018-02-13 00:45:32

Pavelfantik
Member
From: Grodno
Registered: 2018-02-13
Posts: 3

Re: Написание типа объекта в name

Туда-сюда. Кто следующий ?) https://www.openstreetmap.org/changeset/56299371
Может у соседей подсмотреть, разобраться как подписывать СТ и потом уже исправлять. Лично мне кажется с префиксами бредовая идея.

Offline

#82 2018-02-13 11:37:27

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,373
Website

Re: Написание типа объекта в name

Pavelfantik wrote:

Туда-сюда.

«Сюда» — потому что «туда» не следовало делать. wink

Offline

#83 2018-02-13 12:14:16

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,886

Re: Написание типа объекта в name

yaugenka wrote:

По каким тегам и/или словам в названии будем получить список озер:
а) естественных - lake+озеро?
б) естественных, но измененных, типа Лепельского - pond/reservoir+озеро ?
в) искусственных - pond/reservoir минус озеро?

Комсомольское озеро ни в один вариант не попадает. Искуственный pond, в названии содержащий слово "озеро".


А что вы называете "озером"?
Определите другими словами, тогда смогу ответить.
Одни под этим словом понимают любой достаточно крупный водоём, а другие только естественные водоемы.

Я знаю есть водоемы, окруженные землей (не моря, и не реки):
а) естественные - lake
б) искусственные - pond/reservoir

Да, степень искусственности может быть разная, но это отдельное обсуждение.
В Европе много чего в разной степени изменено человеком.

Last edited by wowik (2018-02-13 12:16:51)

Offline

#84 2018-02-13 14:16:38

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Написание типа объекта в name

Pavelfantik wrote:

Лично мне кажется с префиксами бредовая идея.

У населенный пунктов name:prefix как-то прижились...

По логике "статусная часть -- в name" -- почему на остановках вдоль ЖД путей в name не пишем "станция" и "остановочный пункт" -- тоже разная классификация, тоже "хорошо бы видеть на карте"?

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-02-13 14:16:58)

Offline

#85 2018-02-13 20:11:48

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Написание типа объекта в name

LLlypuk82 не любит мои отсылки к англоязычной Вики, но тут даже русскоязычная Вики со мной солидарна:

"Как правило, сущность обозначаемого объекта достаточно хорошо можно передать тегами. Однако, если уточняющих тегов недостаточно, все равно не следует помещать уточняющее описание в name=*. Так, не существует подробной классификации видов бань, и баня обозначается тегом amenity=sauna, но чтобы обозначить именно русскую баню, можно написать "русская баня" в значение тега description=*. В name=* может попасть только название, например name=Шайка и лейка. Помните, что устройства и программы навигации сортируют объекты по типам на основании присвоенных тегов, а по содержимому name=* они осуществляют текстовый поиск и показ именованных объектов в списках. Засорение тегов имени ведет к засорению списков и поиска." (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:name).

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-02-13 20:12:58)

Offline

#86 2018-02-13 21:20:34

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,886

Re: Написание типа объекта в name

Вот, что такое сущность объекта, и что такое название объекта?
Имеет ли право в названии быть слово, похожее на описание сущности, но обозначающее что-то другое?

сущность lake — водоем природного происхождения.
слово в названии "озеро" — обиходная привычка (традиция) разные по сути водоемы называть этим словом.

Last edited by wowik (2018-02-13 21:21:02)

Offline

#87 2018-02-13 21:41:42

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,373
Website

Re: Написание типа объекта в name

Yury Yatsynovich wrote:

LLlypuk82 не любит мои отсылки к англоязычной Вики

Не люблю талмудизм и упрямое буквоедство (выискивание каки-то «удобных фраз и формулировок» с целью кого-то уесть и что-то доказать, ничуть не заботясь о результате и цели этой деятельности). Слова «озеро, водохранилище» — часть названия (причём, имеется даже специальный термин — «статусная часть», «родовое слово»). Они логически и практически неотделимы от названия, как такового, состоящего из имени собственного и статусной части. То же самое касается улиц, проспектов, бульваров и т. д.
Ещё раз (в который уже?): какая реальная практическая цель такого «улучшательства» базы данных, выражающаяся в кастрации этих самых данных? (по действительному результату, отражаещемуся в конкретных приложениях, а не теоретическому «желаемо (кому-то) красивому и сферически упорядоченному»)

Last edited by LLlypuk82 (2018-02-21 16:55:22)

Offline

#88 2018-02-13 22:01:34

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Написание типа объекта в name

Цитата из русскоязычной Вики как раз о том, что независимо от характеристик объекта (природный, рукотворный или природный и впоследствии преобразованный человеком) -- в name предполагается вносить только имена собственные, т.е. то, что в русском языке пишется с заглавной буквы, для всего остального или есть отдельные тэги, или -- если их нет -- информация отправляется в description (как с "русской баней" в примере выше). По рукотворным водоемам -- pond/reservoir, даже если принято называть "озеро". Именно по Лепельскому озеру я за water=reservoir, т.к. тот объект, что мы наблюдаем сейчас на местности и на спутниковом снимке был создан искусственно, что там было до того -- это в прошлом, и характеристики этого объекта в прошлом на данный момент подтвердить на местности нельзя)

Offline

#89 2018-02-13 22:22:32

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Написание типа объекта в name

LLlypuk82 wrote:

Они логически и практически неотделимы от названия, как такового, состоящего из имени собственного и статусной части

То же самое можно сказать про реки, НП, ЖД станции -- "статусная часть неотделима от имени собственного". Сейчас с реками, НП и станциями есть единообразный подход, когда name содержит только имя собственное. Хочется таких же четких правил/подходов к заполнению тэгов для озер и СТ -- эти объекты ничем не особенные, чтобы для них придумывать иные правила, чем к рекам и НП. А все правила что мне удалось пока найти на Вики (поверьте, ищу не для того чтобы кого-то "уесть", а чтобы выяснить, как задумывался тэг name), предлагают такой подход: в name -- только имя собственное (rule of thumb для русскоязычных названий: в name -- то, что пишется с заглавной буквы).

Согласен, без консенсуса участников менять все тэги в один момент только ради упорядочения данных это неправильно (что я непредусмотрительно сделал для СТ и что вы впоследствии успешно откатили).

Offline

#90 2018-02-13 22:40:20

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,373
Website

Re: Написание типа объекта в name

Консенсус простой: не только хранение, но и передача информации (её использование).

Yury Yatsynovich wrote:

То же самое можно сказать про реки, НП, ЖД станции

Так это хорошо, что информация по данным объектам неполная в итоге? Почему не опираетесь на пример с улицами? (где информация сохранена и применяется успешно, без всяких изысков и ухищрений). Это сто лет работает и никому не мешает (а наоборот).
Желаете единообразия? Продвигайте статусную часть и для остальных объектов. Поддержу.

Offline

#91 2018-02-14 00:31:24

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Написание типа объекта в name

LLlypuk82 wrote:

Желаете единообразия? Продвигайте статусную часть и для остальных объектов. Поддержу.

Спасибо, но тут, как говорится, "уж лучше вы к нам";) Тем более, что мой взгляд на эту проблему совпадает с тем, что отражен на англо- и русскоязычных страницах Вики, что, в свою очередь, отражает конвенцию довольно большого числа участников OSM (хотя, как показывает эта ветка и обсуждение на Телеграмме, не всех) и задает "хороший стиль" (еще одна ссылка на рекоммендацию Don't use name tag to describe things -- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice).

Offline

#92 2018-02-14 05:03:51

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,886

Re: Написание типа объекта в name

Yury Yatsynovich wrote:

НП, ЖД станции -- "статусная часть неотделима от имени собственного"

Все просто, по ним есть отдельное соглашение.

Offline

#93 2018-02-14 14:17:08

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Написание типа объекта в name

wowik wrote:

Все просто, по ним есть отдельное соглашение.

Отлично, я за то, чтобы в это же соглашение дописать через запятую "реки, озера", "населенные пункты, садоводческие товарищества, дачные кооперативы". Еще раз: чем СТ так отличаются от НП, а озера -- от рек, что для СТ и озер нужно отдельное/иное соглашение?

LLlypuk82 задаст резонный вопрос -- а почему не применить соглашение для названий улиц к СТ и озерам? Мой ответ -- потому, что характеристики СТ ближе к характеристикам НП, а характеристики озер -- к рекам, чем к характеристикам улиц/дорог.

LLlypuk82 wrote:

Это сто лет работает и никому не мешает.

Сто лет были лишь бумажные карты, где все, что не отрисовано -- потеряно для пользователя, поэтому чтобы карта имела большую информативность, в ней были всевозможные аббривиатуры (оз./р./ст./г.п./х.). У базы данных способ хранения информации иной, так зачем к базе данных применять логику бумажных карт?

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-02-14 18:10:58)

Offline

#94 2018-02-16 00:06:43

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,373
Website

Re: Написание типа объекта в name

Почему в некоторых странах используют при заполнении тега name несколько языков? (дублируя на них названия). Это же «недопустимо»: есть языковые префиксы name:[language]! Нарушена «читоста» базы данных! Да ровно потому, что это на сегодня самый простой работающий вариант решения проблемы стран с населением, говорящим на разных языках.
Как только будет осуществлён работающий широкодоступный вариант с выводом мультиязычных подписей и/или с возможностью их переключения «на лету» — тут можно начать говорить о переходе к такому подходу при обработке исходных данных в других приложениях и постепенному отказу от старого доброго костыля. Постепенному — потому что далеко не все (и даже не многие) приложения могут быть мгновенно переработаны под данную концепцию. Это — не освоить синтаксис запросов overpass turbo и одним махом раскидать полезную информацию «по полочкам» в угоду «чистоте и порядку» в БД (и по факту удалить её из практического использования), а «немножко» посложнее. Поэтому переход на прогрессивные методы хранения, обработки и вывода информации, если и будет осуществляться (в принципе, это происходит в тех же «навигаторах»), то очень постепенно, с максимально долгой поддержкой множества «старых» приложений (некоторые из которых никогда по разным причинам не перейдут на новые рельсы, несмотря на свою полезность и востребованность, разве что когда-то появятся их более продвинутые аналоги).
Всё вышесказанное касается не только проблемы мультиязычности, надеюсь, это было и так понятно. Пример взят для наглядности.

Offline

#95 2018-02-16 14:36:58

Yury Yatsynovich
Member
Registered: 2013-08-16
Posts: 125

Re: Написание типа объекта в name

Я не обязан быть в курсе, какие "костыли" в каких рендерах/приложениях работают. Мое дело наполнять базу в соответствии со стандартами, стандарты -- см. ссылки выше, включая good practice -- я ищу на Вики. Пусть разработчики рендеров и приложений подстраиваются под структуру базы.

Я бы попробовал запилить пропозал под новый тэг исключительно для имени собственного без всяких статусный частей и прочей полезной информации, что-то вроде proper_name, но вот беда, такой тэг уже есть и это -- name...

И, да, о чем тут речь про "работает-не работает", "костыли" и т.д. если самые важные для приложений/рендеров объекты -- НП -- уже давно подписаны согласно правилу "name=имя собственное", а статусные части отправлены в name:prefix; то, что осталось -- озера и СТ это какие-то мелочи. Не уверен, что кто-то кроме вас, LLlypuk82, вообще заметит приведение их названий к стандарту.

Last edited by Yury Yatsynovich (2018-02-16 17:15:21)

Offline

#96 2018-02-21 10:28:44

mixdm
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 455

Re: Написание типа объекта в name

Yury Yatsynovich

Не уверен, что кто-то кроме вас, LLlypuk82, вообще заметит

Продолжаете забивать гвоздики в крышечку? Конечно, вам же главное что бы где то что то в базе кошерно было, ничего другого не принимается. А обычным людям, которые еще пытаются использовать обычные карты на основе OSM, которые имеются сейчас, до фени ваша база, теги, пропозалы... Они видят то что видят - и если их не устраивает результат - они сваливают на другие сервисы - вот все чего Вы добьётесь. И назад они не вернутся никогда, ибо в воспоминаниях останется только негативный опыт использования карт OSM... Так что вперёд к светлому будущему - красивой базе, которой никто пользоваться не будет smile

Offline

#97 2018-02-21 10:42:20

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,373
Website

Re: Написание типа объекта в name

mixdm wrote:

Продолжаете забивать гвоздики в крышечку?

У меня есть ощущение, что Yury Yatsynovich по какой-то причине сильно обиделся на OSM и теперь всеми силами пытается нагадить, т. е. изговнить так, чтобы он стал как можно менее интересен для реального применения.
В то же время другие (не столь открытые) проекты развиваются и постепенно замещают все ниши применения OSM.

Offline

#98 2018-02-21 10:53:24

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,886

Re: Написание типа объекта в name

Если не нравится как работают программы с данными, то есть два способы повлиять на разработчиков:
- писать им, чтобы они начали работать с данными по новому,
- менять данные так, чтобы программы уже не смогли бы работать по старому, тогда разработчики зачешутся.
Первый путь долог, и результата ждать долго, для второго всегда под рукой есть редактор данных.

З.Ы. Есть и третий путь: написать программу самому, показав всем пример правильной программы.

Last edited by wowik (2018-02-21 10:55:22)

Offline

#99 2018-02-21 10:56:00

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,373
Website

Re: Написание типа объекта в name

Yury Yatsynovich wrote:

о чем тут речь про "работает-не работает", "костыли" и т.д

Сказано же: «пример взят для наглядности». Пример — мультиязыные подписи (прямо в name на разных языках, если не понятно) при наличии соответствующих каждому отдельному языку названий (в отдельных тегах).

Yury Yatsynovich wrote:

статусные части отправлены в name:prefix

Они по факту удалены из приложений (максимум ими могут пользоваться редакторы-люди, валидаторы), ни один человек-обычный пользователь конечного продукта не узнает, что вот это — посёлок городского типа, это — деревня, а это — агрогородок. Это и означает «не работает».

Offline

#100 2018-02-21 11:06:20

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,373
Website

Re: Написание типа объекта в name

wowik wrote:

Есть и третий путь

Есть и четвёртый: делать прямо сейчас то, что работает, с помощью тех средств, которые уже есть.
Появятся другие (более продвинутые, эффективные) инструменты/алгоритмы/приложения — да кто против? И даже при таком условии важно помнить, что необходима поддержка старых приложений на определённый период (это надо вообще объяснять? это обычная и логичная практика). А пока всего этого нет — о чём тут разговоры водить?
Пока я вижу одного отдельно взятого «энтузиаста», который топит за вырезание информации или представление её в непригодном виде. И он почему-то решил, что всех этим осчастливит.
Такие же энтузиасты принимались переименовывать всё на белорусский язык. И где они? Прыти много, когда «своё ИМХО» пихаешь куда ни попадя, не думая (и тоже куча «документальных» подтверждений, и truth on the ground).

Last edited by LLlypuk82 (2018-02-21 11:14:56)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB