Mijn ervaring is juist dat dergelijke notes erg succesvol zijn in het aantrekken van nieuwe lokale mappers, maar als je er last van hebt mag de note dicht hoor.
Uit de observatie dat talloze van jouw notes, alle met de inhoud als “staat hier wat?”, “loopt hier een paadje?”, “hier kunnen nog wat winkels gemapt worden”, na meer dan een jaar, vele tot drie jaar, effectief onbeantwoord blijven, waag ik aan jouw conclusie ‘succesvol’ mijn twijfels te trekken.
De verwachting dat (potentiële) mappers zich als een magneet aangetrokken zullen voelen tot jouw lege notes en enthousiast aan jouw projecten gaan mappen vind ik naïef.
Het verwondert mij dat je je - naast het vele goede werk dat je voor OSM doet - niet laat overtuigen door de berichten van velen in dit topic en, erger dan dat, geeneens een time out neemt of gas terugneemt.
Volledig mee eens Martin.
Dit soort dingen zijn voor de meeste nieuwelingen absoluut niet sjiek. En gaan ze al aan de slag, dan hebben ze het meestal rap gezien en zijn ze weer weg.
Wat een arrogantie! Maar prima, dan kunnen we een hele berg notes als ‘expired’ vlaggen en op ‘Resolved’ zetten. Blijf je er dan verder wel vanaf?!
En stop je dan ook met het bijhouden van je persoonlijke to-do-lijst waaraan je bovendien nog niet eens zelf wat doet om al jouw notes op te lossen? Dit is echt een verkeerd gebruik van het notes systeem. We hebben het daar al vaker over gehad en je bent doof voor elk argument. Ook heb je aangegeven je leven te zullen beteren (ik duid op het misbruik van het notes-systeem als persoonlijk to-do lijstje), maar je bent gewoon doorgegaan.
Het feit dat soms een lokale mapper het niet kan laten om met een note van jou aan de slag te gaan, komt voort uit irritatie over de “notes-vloed” in de - in mijn geval - eigen ‘achtertuin’.
Het gebruik van de BGT als referentie is natuurlijk prima, maar klakkeloos dit tot OSM “waarheid” te verklaren zonder zelf de situatie ter plaatse te verifieren of aan de hand van zeer recente erkende bronnen zoals Mappilary, is niet zoals we hebben afgesproken binnen OSM.
Mogelijk dat al het commentaar op jouw notes je toch aan het denken heeft gezet…? Je mapt ook wegen / paden niet als ‘highway’ b.v. =path, maar als note=Pad volgens BGT, waardoor die weg op osm.org niet zichtbaar wordt, maar wel als je de editor opent. Dan vallen ze helemaal niet meer op op osm.org en krijgen die nep-note-wegen helemaal een persoonlijk karakter. Bovendien betwijfel ik of je daarbij het overzicht nog kunt bewaren - gezien de hoge leeftijden van veel van jouw notes betwijfel ik dat sterk. Je argument dat door jouw notes (nieuwe) lokale mappers worden gestimuleerd om aan de slag te gaan, slaat dan helemaal nergens meer op.
Kom eens tot inzicht man…
Toen ik een tijdje terug mezelf als doel had gesteld om notes bij mij in de buurt te gaan oplossen, hadden vele notes zoals hierboven beschreven (“is er een pad tussen deze schuren” / “winkel ontbreekt”) op mij het effect dat ik de hele note-berg maar links heb laten liggen.
Ben zelf geloof ik een mapper die best hecht aan detail, maar ik denk dat bij het plaatsen van notes -die immers voor anderen zijn bedoeld- de lat hoog gelegd mag worden als het gaat om de informatieve / onderscheidende waarde (ik zou er een paar honderdduizend kunnen plaatsen met meldingen van overlappende landuse 
Het type notes waar ik het best vind om tijd aan te besteden (en zelfs voor op de fiets te stappen) zouden eerder zijn van het type “zag vanuit de auto hier nieuw fietspad, maar had geen gelegenheid om het te inspecteren” / “dit fietspad staat al twee jaar op construction, weet iemand of/wanneer het al is opgeleverd” of “dit wandelpad loopt op de kaart nu dood in een veld, is er een doorgang naar de xx weg?”
En dan helpt het ook heel erg als je merkt dat de plaatser met de beschikbare bronnen zelf heeft gedaan wat ie kan om dat te achterhalen (als het in de buurt is mag je als plaatser best zelf langs, als het wat verder weg is, dan is vragen van lokale hulp een waardevol middel).
Hallo,
Ik wil me niet al teveel mengen in deze discussie, maar misschien moet er ook rekening worden gehouden dat OSM open is voor een breed publiek. Het is normaal dat verschillende mensen verschillende opvattingen hebben over iets. Dus wanneer er meningsverschillen zijn of iets, probeer beleeft te zijn. Ook na een grote ergenis.
ik meng me verder niet.
Het stadium van beleefDheid is al lang voorbij.
Mee eens Jimiiee, opmerkingen als ‘wat een arrogantie’ dragen nergens toe bij. We hebben allemaal hetzelfde doel voor ogen, en we kunnen discussieren over de beste manier om dat doel te bereiken, maar elkaar gaan beledigen leidt nergens toe.
Maar over de notes: volgens mij wordt er nu een hoop op een hoop gegooid - en daar wordt de discussie niet duidelijker op. Ik ben een vrij actieve mapper, en dus kon ik ook relatief veel situaties tegen waar in mijn ogen een note van nut is. Maar natuurlijk is het mijn bedoeling om daarbij rekening houden met wat de community nuttig vindt.
Laten we dus niet alles op een hoop gooien. In welk van deze situaties zouden jullie een note nuttig (of in elk geval niet overlastgevend) vinden?
- Tijdens een fietstocht zie ik een ontbrekend voetpad, ik heb te fiets geen mogelijkheid de loop van dat voetpad te bepalen.
- In een binnenstad heb ik 90% van de winkels gemapt, ik heb geen tijd/batterij om de rest te mappen en heb ook geen plannen op korte termijn naar de stad terug te komen.
- In een stad waar de meerderheid van de winkels in kaart gebracht zijn zie ik dat er nog een wijkwinkelcentrum niet ingetekend is, ik weet echter niet uit mijn hoofd welke winkels zich hier bevinden.
- Ik ben op locatie op een industrieterrein geweest, en heb alle bedrijfsnamen ingevoerd, maar thuis kom ik er achter dat ik er een of twee overgeslagen heb.
- Ik zie op de kaart een aantal huizen waar geen weg naar toe loopt ( https://www.openstreetmap.org/note/682876 is daar een mooi voorbeeld van). Ik kan op afstand niet achterhalen of hem om een residential/living_street/footway gaat.
- In een wijk trace ik de voetpaden van luchtfoto’s. Bijna alle voetpaden zijn af te lezen van de luchtfoto’s, echter op een of twee plekken zijn de luchtfoto’s door schaduwen niet helemaal duidelijk.
- Ik zie op de kaart dat in een wijk nog een grote hoeveelheid voetpaden ontbreken.
Of als het antwoord overal ‘nee’ op is, waar zijn notes volgens jullie dan wel voor bedoeld?
Hou er overigens wel rekening mee dat wat jullie zien alleen de notes zien die open staan. Notes die wel succesvol worden opgepakt worden gesloten, en zijn dan nnatuurlijk ook niet meer op de kaart te zien. Wat voorbeelden van mijn notes die wel succesvol opgepakt worden, veelal door nieuwe mappers:
https://www.openstreetmap.org/note/1011657
https://www.openstreetmap.org/note/1012186
https://www.openstreetmap.org/note/671842
https://www.openstreetmap.org/note/759558
https://www.openstreetmap.org/note/865288
https://www.openstreetmap.org/note/799075
PS BikePC, mijn uitnodiging om een keer wat te gaan drinken staat nog steeds, geldt voor iedereen hier trouwens!
In een poging constructief te zijn:
1, 5, 6 en 7 zou ik ook notes voor plaatsen.
Hoewel je ze nobel bedoelt (vanuit ‘ik wil ALLES in OSM’, wellicht), lijken het vooral rubrieken 2 en 3 te zijn waarin je ijver je wat aangewreven wordt.
Het is moeilijke de ‘armchair mapbare’ nodes er vantussen te halen als heel veel nodes eigenlijk ‘survey requests’ zijn, waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet.
Helaas is er binnen het note-systeem zoals het op heden staat geen optie om te diversifiëren tussen:
- Ik weet wat er moet komen maar zoek iemand die het kan/wil mappen als ik de info kan aanleveren of duiden waar ze eenvoudig te vinden is
- Hier weet ik dat iets ontbreekt, of wellicht niet precies genoeg is omdat de luchtfoto niet duidelijk is. Kan iemand surveyen (en aanpassen) aub?
Wie ‘aan de band’ de notes doorneemt, zal dat wellicht in hoofdzaak doen om de eerste categorie er uit te plukken.
Met iets als je 4e voorbeeldje zal je wellicht ook wel de ‘behulpzame surveyer’ overtuigd krijgen om even in te pikken, zodat na zijn/haar input op je note je verder met je note aan de slag kan.
2 en 3 zijn best flinke opgaves die je achterlaat…
Terzijde ook even een rand-opinie: ik begreep uit deze draad dat er toch wat opgebouwde frustraties waren, maar de toon van de conversatie bij die notes is onnodig bitsig. Laat dit (hopelijk) een start zijn begrip van de wederzijdse standpunten, en wie weet - een consensus.
Ik heb vanmorgen, ten minste deels aangemoedigd door de opmerking van Math hierboven ’
een 10-tal notes in Arnhem (centrum en Presikhaaf) gesloten.
Alle notes waren generiek van karakter als ‘hier missen nog winkels’ en ‘zijn hier achterpaadjes ?’ en dergelijke. Ik heb ze netjes (vind ik althans) voorzien van een opmerking:
'Gesloten n.a.v. discussie in NL users forum: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=684994#p684994.’
Tot mijn ontzetting zijn 3 van de notes binnen een uur weer geopend door Math, met de opmerking ‘Deze note heb ik bij een survey ter plekke aangemaakt. Niet eens met het afsluiten hiervan.’
Hier baal ik als een stekker van. Ten eerste blijkt Math het lopen door een winkelstraat al als ‘survey ter plekke’ te bestempelen - en als dat zo was had 'ie juist alle winkels kunnen noteren en mappen. Ten tweede zijn blijkbaar een fors aantal andere notes van Math niet gebaseerd op survey ter plekke en gewoon random op de kaart geplakt.
Ik vind dit kaartvervuiling tot en met. Tot nader order laat ik alle notes van Math links liggen.
een - fors - gefrustreerde
Marcel.
Goede analyse Tim, sluit me hier graag bij aan.
En Math: een keer wat drinken met mappers in de buurt lijkt me een goed idee!
Als je in de author history kijkt zie je dat ik een groot gedeelte van de winkels dan ook had toegevoegd. Ik had alleen niet genoeg tijd om alles op te pakken. Mijn belangrijkste punt hier is dat ik het juist respectvol richting de local community vindt, om als ik ergens buiten mijn ‘home area’ map, om duidelijk te zijn over wat er gedaan is en wat nog niet. Of je de notes oppakt of niet, dat zal mij een zorg zijn, maar zo is het in elk geval duidelijk voor de local community wat de status is.
Natuurlijk zijn er geen notes random op de kaart geplakt. Als ik notes toevoeg zonder een survey is dat omdat ik op de kaart of op de satellietbeelden iets zie wat niet klopt.
Omgekeerd krijg ik overigens het idee dat heel veel mappers hier alleen notes op willen lossen vanaf hun computer, en nooit de moeite nemen om ‘het veld’ in te gaan om notes op te lossen - of dat nou notes van mij of van anderen zijn.
Zo zal je er altijd hebben. En daar kan je dan op ‘neerkijken’, maar het zijn wel mensen die ook bergen werk verzetten.
De wetenschap dat er mensen zien die graag aan de slag gaan met alle info die je ze aanreikt, maakt dat ik zelf meer bezig ben (of probeer te zijn) met surveyen dan met het feitelijk mappen.
En dan komen we terug bij het argument over mijn eigen activiteiten en plaatsen van notes:
Dan plaats ik al wel eens notes over dingen die ik in principe ook zelf zou kunnen mappen. Maar de als de ‘mappers’ gewoon de info van ‘surveyors’ kunnen oppikken, raakt er ook een hoop gedaan, en werken de beide groepen binnen hun eigen sterktes en voorkeur.
In een ideale wereld werkt ook de omgekeerde beweging: dat de ‘mapper’ een vraag stelt aan de ‘surveyors’. (wat jij blijkbaar ‘en masse’ doet) Helaas zit er een onevenwicht denk ik tussen de twee groepen, en is het helaas zo dat de ‘incidentele mappers/surveyors’ waar je meent op te mikken meestal niet de personen zijn die een voldoende grondige survey voorzien (o.a. Mapillary, etc…) waar je effectief veel mee kan vanaf je bureaustoel.
Dat ligt het er een beetje aan hoe je de note opgevat wordt. Dat kan je interpreteren als ‘reik me aub info aan, en dan gaan ik er mee aan de slag’ versus ‘dit staat nog niet op punt, kijk even hoe het zit en fix het even voor me…’.
Leukst lijkt me als hiermee een uitdaging gezet wordt:
Engageer jij je, om al je notes waar een degelijk antwoord vanuit survey komt, effectief allemaal zelf te mappen?
Als dat zo is, en ik de situatie een beetje kan lezen/inschatten, neem ik aan dat er een aantal mensen staan te popelen om je te overladen met een pak werk. Maar daar kan OSM dan uiteindelijk maar van verbeteren… En blijkt het ‘toch allemaal wat te veel te worden’ (zeg niet dat het zo zal zijn, maar kan), dan kan het hooguit een signaal zijn om toch maar even wat gas terug te nemen…
Deze frustratie lijkt mij ook te gaan raken en dit is het laatste wat ik als hobbymapper wil.
Het flip-floppen van notes aan-uit is niet zinvol. Laat daar geen discussie over bestaan!
Math gaat denk ik voorbij aan het feit dat veel mappers lokaal mappen gebaseerd op eigen observatie en niet geïnitieerd door de notes van Math op OSM. Er zijn heel veel mappers die nooit naar de notes (meer) kijken.
Gratuite notes als eerder aangehaald door mij, al dan niet gebaseerd op het een keer door de straat fietsen of armchair-kijkend naar de luchtfoto’s, geven geen enkele aanleiding tot map-acties.
Een meer dan een jaar niet behandelde note is zinloos - laat daar geen enkele discussie over bestaan.
Daarom blijf ik pleiten voor een systeem dat niet beantwoorde notes automatisch gepurged worden, daar bewezen zinloos.
Dit zal in ieder geval gedeeltelijk bijdragen aan het verminderen van deze notestrijd en het reduceren van open-ended notes.
Maar ik kan het mis hebben…
Notes hebben alleen zin in uitzonderlijke situaties, bijvoorbeeld als iets vrijwel onvindbaar is.
Indien niet strijdig met de eerste regel. (Ik ben zulke notes nog niet tegengekomen.)
Een note zegt in essentie: “Op deze plaats is nog niet gemapt.”
Wanneer ik om me heen kijk dan is het grootste deel van de kaart niet of onvoldoende gemapt, nog los van alle slordige aangebrachte 3D-shapes. Ik heb niets aan iemand die zegt: “Ook dit stukje.” want daar zijn er meer dan voldoende van.
Helemaal mee eens, dat lijkt me wel een goede basis voor een richtlijn. “Notes alleen voor het uitzonderlijke” of iets dergelijks. Dat hangt wel per gebied af natuurlijk: in Zoetermeer is een ontbrekende winkel uitzonderlijk (ik ben in de overtuiging dat we ze hier in elk geval allemaal wel hebben), in andere gebieden van Nederland zal dat niet zo zijn. Net zoals we in Nederland erg blij zijn met notes voor ontbrekende residentials (want daar willen we toch wel compleet mee zijn) terwijl er in andere landen zoveel ontbreekt dat missende residentials niet ‘speciaal’ zijn.
Het is duidelijk dat Math zijn werkwijze wat betreft notes afwijkt van wat de grote meerderheid meerderheid aan reagerende mappers wenselijk vindt. Dat bleek een tijdje geleden al en is nu nog steeds zo.
Mijn voorstel is om deze huidige discussie te zien als laatste kans is voor Math om de anderen (deels) te overtuigen. Op basis van de uitkomst kunnen we richtlijnen toevoegen aan de Nederlandstalige Wiki-pagina over notes. We mogen vervolgens verwachten dat iedereen deze richtlijnen respecteert.
Mijn beoordeling van de lijst met voorbeelden van Math:
-
Als het een bebord voetpad is dan wel. Als het een zeer lokaal pad is zoals in een wijk dan niet.
-
Het punt is dat veel mappers zich niet met winkels (willen) bezighouden. Degenen die dat wel doen zullen het ontbreken van meerdere winkels alsnog zelf kunnen constateren.
-
Ik zou proberen meer informatie te vinden en als het winkelcentrum een naam heeft kun je die info toevoegen. Op die manier kunnen anderen net zo goed zien dat daar winkels moeten zitten die ze eventueel kunnen toevoegen.
-
Bedrijven hebben net als winkels voor weinig mappers prioriteit. Ze worden vaak ook niet op de kaart weergegeven. Als jij het wel belangrijk genoeg vindt dan is het aan jou om er extra moeite voor te doen. Op internet kun je vaak ook de info vinden die nodig is en vooral als die info duidelijk niet verouderd is zie ik er meestal geen bezwaar tegen die te gebruiken.
-
Je hebt het vaker over ‘huizen waar geen weg naar toe loopt’, alsof daar mogelijk een belangrijkste aansluiting mist. Meestal gaat het, zoals in dit voorbeeld, gewoon over een huizenrij die weliswaar haaks maar vlakbij een straat is. Huizen parallel aan een straat zijn ook niet letterlijk verbonden met een straat maar iedereen snapt dat er waarschijnlijk paden tussen voordeur en straat zullen lopen, direct aansluitend op de straat danwel op het trottoir.
In het voorbeeld zou je zelf prima moeten kunnen inschatten dat de verbinding tussen de huizenrij geen straat is maar een pad moet zijn. En zulke paden zijn details die je zelf intekent of niet maar geen melding van gaat maken als zijnde ‘missend.’
6 en 7. Zie punt 1 en 5.
Waar zijn de notes dan wel voor bedoeld? Wat mij betreft vooral de hoofdzaken / zaken die algemeen belangrijk worden gevonden, zoals de grotere infrastructuur: wegen, vaarwegen, spoorwegen, fietspaden, beborde voetpaden. Het kan gaan om het ontbreken van een element, fouten om te herstellen, reconstructies om door te voeren, en eventueel toevoegingen/aanpassingen die voor de nabije toekomst zijn aangekondigd.
Het kan ook gaan om voorzieningen of grootschalige verandering in of aanleg van een natuurgebied.
Als iets niet gemapt is kun je eens stilstaan bij de overkoepelende hoofdreden: er is nog geen mapper geweest die het belangrijk genoeg vond. En dat bedoel ik in relatie tot keuzes en tijdsbesteding van mappers.
Het kan zijn dat:
- in die regio geen of nauwelijks actieve mappers zijn
- voor dat type element nauwelijks belangstelling bestaat
Het betekent niet dat andere mappers vinden dat het ontbrekende helemaal geen waarde heeft of niet gemapt zou moeten worden. Het kan best zijn dat iemand het wel heeft opgemerkt en zelfs op een werklijstje heeft gezet.
Ik heb allerlei ideeën over wat ik in OSM zou kunnen doen en daar komt telkens iets nieuws bij en vaak tussendoor.
Een note is bedoeld om aandacht te trekken, het impliceert een bepaalde prioriteit.
Als blijkt dat andere mappers er geen prioriteit aan toe kennen en zulke zelfde soort notes blijven komen, dan zit daarin een boodschap aan de plaatser van die notes: jouw prioriteit is niet onze prioriteit. Anders gezegd: doe het zelf of laat het rusten.
Wat punt 5 betreft, moet je niet alleen aan parallel of schuin staande huizen denken.
Vooral in de jaren 60 en 70 is er veel zogenaamde strokenbouw gepleegd, waar de huizen dwars op de wegen werden geplaatst. De ontsluiting vindt dan plaats door een pad, soms een weg, maar meestal iets onduidelijks. Die paden staan vaak niet in AND en zijn ook niet geïmporteerd. Ik was laatst in Holten een wandelroute aan het volgen, toen kwam ik ze ook tegen.
En verder heb je ook gebieden waar de huizen volledig aan voetpaden staan. Ook die zijn niet geïmporteerd, want niet in AND. Je ziet dan grijze vlakken met verder niks.
En dan de woonwijken, die wel bloemkoolwijken worden genoemd. Ik noem het kruip door/sluip door wijken, wijken uit de jaren 80. Ik woon zelf in zo’n wijk. Ook daar vind je hele stukken met alleen voetpaden of beter gezegd schimmige paden, die ook vaak niet in OSM staan.
Daar heeft Math op zich wel een punt, want die paden zijn belangrijk voor de ontsluiting en adres vinden.
Om het ietsje duidelijker te maken, in dit stukje Deventer heb ik al veel van die voetpaden ingetekend https://www.openstreetmap.org/note/895924#map=18/52.27755/6.14880&layers=N , maar ietsje verder moeten ze nog: https://www.openstreetmap.org/note/895924#map=18/52.27405/6.14881&layers=N
En verder zie ik in het buitengebied ook soms huizen, boerderijen staan zomaar midden in de vlakte. Die krijgen dan ook een aansluiting. Dat die wegen niet in OSM staan, heeft er vaak mee te maken dat de ene weg naar een boerderij wel openbaar is en op het NWB staat en een ander niet openbaar is en dus niet in OSM is geïmporteerd.