OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2018-02-13 18:51:24

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 128

Ampel mit leuchtendem grünen Linksabbieger-Pfeil = Linksabbiegegebot?

Hallo Leute,

Eine Frage, die eigentlich so in den Bereich (deutsche) StVO gehört. Leider habe ich in diversen StVO-Foren dazu nichts gefunden, was so aussagekräftig war, dass es mich überzeugt hat.

Es geht um eine Ampel für Linksabbieger an einer Kreuzung, an der man (theoretisch) vom Linksabbieger-Fahrstreifen aus nach links abbiegen kann oder wenden kann, auf die Fahrspur der Gegenrichtung (bezogen auf die Richtung, aus der man kommt). Die Ampel hat einen grünen Linksabbieger-Pfeil, nichts Zuschaltbares etc. sondern immer, wenn die Linksabbieger grün haben, haben sie diesen Pfeil. Siehe Bild: Pfeil
(https://www.pitopia.de/pictures/mosaic/ … 815218.jpg)
Der Pfeil heißt ja im Prinzip nur, dass Linksabbieger keine Fußgänger oder Gegenverkehr haben (sollten)
Aber: Impliziert dieser Pfeil auch ein Linksabbiegegebot, also ein Kehrtwendeverbot? Eine entsprechende Relation ist nämlich vorhanden. Bei einer Besichtigung ist mir jedoch aufgefallen, dass es an der betroffenen Stelle

1. keine durchgezogene Linie
2. und kein Zeichen 272 (Verbot des Wendens)
gibt. Daher erachte ich die Kehrtwendeverbots-Relation für falsch...

Bitte um eure Meinungen. Falls jemand Genaueres wissen möchte, die Stelle ist übrigens hier https://www.openstreetmap.org/relation/7015446


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben. Freundliche Grüße!

Offline

#2 2018-02-13 19:31:49

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,636
Website

Re: Ampel mit leuchtendem grünen Linksabbieger-Pfeil = Linksabbiegegebot?

Es gibt Leitlinien für die Spur im Kreuzungsbereich. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … rungen.jpg
und z.B. http://www.openstreetmap.org/#map=19/51.06151/13.69036 - im WMS Sachsen deutlich erkennbar, das nicht gewendet werden darf. Meist haben ja Fußgänger bis zum Mittelstreifen auf der Gegenfahrbahn auch grün. (ich würde mich an die Leitlinien halten - aber ob wenden verboten ist?)

EDIT:
http://blog.burhoff.de/2016/01/abbiegen … sabbiegen/

http://blog.burhoff.de/2018/01/46565/   hier besonder 2.a

Hast du ein paar Bilder mit Leitlinien auf der Kreuzung?

Last edited by geri-oc (2018-02-13 19:39:26)

Offline

#3 2018-02-13 19:33:58

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 442

Re: Ampel mit leuchtendem grünen Linksabbieger-Pfeil = Linksabbiegegebot?

Laut OLG Hamburg v. 02.07.1981 darf man es hier, man muss aber ggf. Rechtsabbieger der Querstraße Vorrang lassen.

Offline

#4 2018-02-13 21:03:16

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 128

Re: Ampel mit leuchtendem grünen Linksabbieger-Pfeil = Linksabbiegegebot?

Danke für die Antworten. Bilder habe ich leider nicht, es gibt höchstens die relativ scharfen und auch noch von der Aktualität her passenden Bilder von Esri, bei Mapillary gibt es dort leider nichts. Evtl. kann ich Bilder machen aber das kann dauern. Auf jeden Fall weiß ich aber, dass durchaus Leitlinien vorhanden sind (sind schon ziemlich verblasst), die, na ja, schon ein reines Linksabbiegen suggerieren.


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben. Freundliche Grüße!

Offline

#5 2018-02-13 21:36:27

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 874
Website

Re: Ampel mit leuchtendem grünen Linksabbieger-Pfeil = Linksabbiegegebot?

Gestrichelte Leitlinien verbieten nicht das Verlassen der Spur, man muss nur auf den Verkehr der Zielspur achten.
Mapillary hat dort nicht nichts, aber auch nicht wirklich was Gutes für diese Frage, aber ich sehe derzeit keine Indizien, die für ein Wendeverbot sprechen.
Im Verkehrsportal.de wird das gelegentlich kontrovers diskutiert, aber m.E.n. sind die Wendebejaher dort in der Mehrheit.

Offline

#6 2018-02-13 23:59:35

MKnight
Member
Registered: 2012-08-01
Posts: 1,617

Re: Ampel mit leuchtendem grünen Linksabbieger-Pfeil = Linksabbiegegebot?

Meiner Meinung nach heisst in dem Falle Grün nach links Grün nach links. NICHTS anderes. Kein Wenden irgendwohin, kein Abbiegen irgendwohin (ausser links) kein garnix, kein Grün nach rechts oder irgendwohin. Grün nach links.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

Offline

#7 2018-02-14 08:45:45

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 442

Re: Ampel mit leuchtendem grünen Linksabbieger-Pfeil = Linksabbiegegebot?

MKnight wrote:

Meiner Meinung nach heisst in dem Falle Grün nach links Grün nach links

Laut dem oben verlinkten OLG-Urteil kann das Wenden an einem Mittelstreifendurchbruch als zweimaliges Linksabbiegen gewertet werden. Dann hast du dein ampelerlaubtes "Grün nach links", gleich danach noch ein zweites Linksabbiegen. Zwar bleibt das Urteil zu diesem Fall hier etwas vage, es zeigt aber den Weg zu einer solchen Interpretation auf. Ich sehe hier also kein Wendeverbot.

Wie so oft in Rechtssachen gehen Meinungen stark auseinander, bis ein Einzelfall mal entschieden wurde. Im Zweifel würde ich aber keine Interpretation in OSM eintragen sondern die Bewertung dem mündigen Verkehrsteilnehmer vor Ort überlassen.

Offline

#8 2018-02-14 14:48:54

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 637

Re: Ampel mit leuchtendem grünen Linksabbieger-Pfeil = Linksabbiegegebot?

Hi: Da Köln die Stadt ist, wo fast alle großen Kreuzungen ein Liksabbiegeverbot haben und man stattdesssen hinter der Kreuzung einen U-Turn machen muss, gibt es hier folglich haufenweise U-Turns mit Ampeln. Und die haben alle nen stink normalen Pfeil nach links.
Hier ein paar Beispiele:
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.9 … 805&zoom=0
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.9 … 215&zoom=0
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.9 … 646&zoom=0
Letztere hat sogar Zeichen 209-10 ("Nur links abbiegen").

Meine Einschätzung: Eine Ampel ersetzt keine anderen Verkehrszeichen! Somit entspricht der Pfeil auf einer Apmel nicht der einzig erlaubten Fahrtrichtung. Damit muss man auch nicht an der Ampel warten, wenn es nur einen Pfeil nach links gibt, man aber z.B. nach rechts will. Solange das nicht durch ein Verlehrsschild unterbunden wird darf man also einfach fahren.

Und solange es kein Zeichen 272 gibt, gibt es auch kein Wendeverbot, auch bei einem 209-10, 214-10 oder 214-30.

Ein Zeichen 209-30 (nur gradeaus) u.ä. implizieren dagegen natürlich auch ein Wendeverbot.

Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

Offline

#9 2018-02-14 22:25:33

sennewald63
Member
Registered: 2013-09-20
Posts: 272

Re: Ampel mit leuchtendem grünen Linksabbieger-Pfeil = Linksabbiegegebot?

Ich habe in der Fahrschule gelernt, dass das Wenden ein zweimaliges Linksabbiegen ist.
Wenn also kein explizietes Wendeverbot durch Beschilderung, Sperrlinien oder Sperrflächen gegeben ist kann da auch gewendet werden, zu beachten ist natürlich, dass Gebotsschilder auch eine Wendeverbot ausdrücken können.
Man hat sich bestimmt Gedanken gemacht als die Schilder "Links-, Rechtsabbiegen Verboten" in der StVO abgeschaft wurden aber das Schild Wendeverbot behalten hat.


Meint

Senni

Last edited by sennewald63 (2018-02-14 22:31:44)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB