Adress- Systematik in Wien

Task

In JOSM einen Bereich in Wien öffnen,
JOSM Suche strg+f

"addr:housenumber" and -"at_bev:addr_date"

angezeigte Adressen von

addr:housenumber in addr:unit ändern.

Bereits gemappte Adresspunkte werden nun in JOSM als gefärbter Punkt dargestellt.
Jeweilige Gebäude Adresspunkte nun (sofern nicht bereits erfolgt) in die tatsächliche Gebäudemitte ziehen, anschließend mittels JOSM Plugin AustriaAdressHelper den amtlichen Adresspunkt auf die in Basemap angezeigte amtliche Adress Koordinate setzen. Der vom Plugin mittels Popup bestätigte Adress-Radius, sollte hierbei möglichst unter einem Meter bleiben.

/Task

OSM nominatim zeigt anschließend bei einer Adresssuche folgende Elemente.

  • Die amtliche Adresse Haus (Amtlicher Adresspunkt)
  • Die Gebäudeadresse Building (die Gebäudemitte, welche auch weit im Grundstük liegen kann).

Mittels overpass turbo Abfrage kann man anschließend zwischen Amtlicher (Grundstück auch Haus) Adresse, und Gebäude Adressen unterscheiden.
Der amtliche Adresspunkt entspricht in Wien dem GIS Schema “Adresse EASY”, und zeigt den Anfahrtspunkt für Einsatzkräfte Taxis usw…

Edit: Vorgangsweise war falsch.

Dem Missverständnis in Wien auf der Spur: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=264621#p264621

Demnach beschreibt der BEV Adresspunkt in Wien nicht den Zugang, sondern ist zumindes bei vielen Wohnblöcken tatsächlich rein virtuell.

BEV Adresspunkt Variante 1: Einzelgrundstück Grundstückszugang
BEV Adresspunkt Variante 2: Einzelgrundstück BEV Adresspunkt im Gebäude, daher Gebäudeadresse
BEV Adresspunkt Variante 3: Wohnblock mehrfache Gebäudeadresse, und nicht unbedingt ein Zugang

Nakaner hat auf talk angekündigt so gut wie sämtliche Adressen mit at_bev:addr_date in Wien zurückzusetzen. https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2018-February/009154.html

Ich begrüße diesen Schritt ausdrücklich.

In Wien bietet sich nämlich die einmalige Chance, sämtliche BEV Adressen siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/%C3%96sterreichisches_Adressregister als globalen Import zu übernehmen, und anschließend den Tag addr:housenumber auf addr:note -oder ähnlichem- zu ändern.

(Dass bisherige Verfahren Adressimport in Wien war aufgrund von dortigen Adress Besonderheiten per JOSM Plugin sehr lückenhaft).

Der aktuelle Zustand der Adressen in Wien ist erschreckend schlecht, es ist eine gemeinsame Kraftanstrengung notwendig um dies möglichst umgehend zu ändern. Die BEV Adressfreigabe bietet die Möglichkeit unmittelbar zum Goolge Niveau aufzuschließen. Anschließend ist noch genug Arbeit von Nöten, um auch die Wiener Besonderheiten mit mehreren Straßennemen (Adressen), je Gebäude, in OpenStreetMap abzubilden.

OSM hat dazu -wie fkv im Jahr 2012 richtig angemerkt hat https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=264621#p264621 - durch Adressen auf dem Gebäudeumriss Polygon das nötige Rüstzeug.

Ref: Link zu den BEV Adressen: http://www.bev.gv.at/portal/page?_pageid=713,2168079&_dad=portal&_schema=PORTAL


Adressbestand Wien am 12. Februar 2018 ( https://www.openstreetmap.org/changeset/56277015 )
https://overpass-turbo.eu/s/vYk

[out:csv(::count, ::"count:nodes", ::"count:ways", ::"count:relations")][timeout:25];
{{geocodeArea:Wien, Austria}}->.searchArea;
(
  node["addr:housenumber"](area.searchArea);
  way["addr:housenumber"](area.searchArea);
  relation["addr:housenumber"](area.searchArea);
);
out count;

@count @count:nodes @count:ways @count:relations
134358 94713 38448 1197


zu den BEV Adressen:
https://overpass-turbo.eu/s/vYp

[out:csv(::"count:nodes")][timeout:25];
{{geocodeArea:Wien, Austria}}->.searchArea;
(
    node["at_bev:addr_date"="2017-10-01"](area.searchArea);
);
out count;

@count:nodes
20609

Ausgangsposition: 7. Februar 2018
@count @count:nodes @count:ways @count:relations
133220 94036 37989 1195

BEV@count:nodes
25267

Und nun rieseln die hochwertigen Open Data BEV Adressen in Wien dahin:

12. Februar 2018 00:00 https://www.openstreetmap.org/changeset/56277015
@count @count:nodes @count:ways @count:relations
134358 94713 38448 1197

BEV@count:nodes
20609

00:29 https://www.openstreetmap.org/changeset/56277015

@count @count:nodes @count:ways @count:relations
125088 85445 38446 1197

BEV@count:nodes
13021

00:37 https://www.openstreetmap.org/changeset/56277501
Und es rieselt weiter:
@count @count:nodes @count:ways @count:relations
123765 84122 38446 1197

BEV@count:nodes
8612

00:40 https://www.openstreetmap.org/changeset/56277682
@count @count:nodes @count:ways @count:relations
121564 81921 38446 1197

BEV@count:nodes
7306

00:50 https://www.openstreetmap.org/changeset/56277682
@count @count:nodes @count:ways @count:relations
117464 77821 38446 1197

BEV@count:nodes
2804

01:00 https://www.openstreetmap.org/changeset/56277682
@count @count:nodes @count:ways @count:relations
114204 74561 38446 1197

BEV@count:nodes
22

Der 12. Februar 2018 war nun ein sehr schlechter Tag für das freie Kartenprojekt OpenStreetMap:
Wien 12. Februar 2018 OpenStreetMap Adresszustand nach löschen der BEV OpenData Projekt AustriaAdressHelper Nodes Adresspunkte -Die Initiative zum löschen ist von der talk-at Mail User Gruppe ausgegangen.

Meine persönliche hoffentlich vorübergehende Empfehlung: für eine Adress- Suche in Wien verwenden Sie am besten künftig folgende Webseite: https://www.wien.gv.at/advadrwebapp/public/ oder maps.google.com (wendet in OSM nun gelöschte Adresspunkte an).

Für eine Verbesserung der OSM Adress Situation in Wien wenden Sie sich bitte direkt an das Projekt Team von https://openstreetmap.at/2017/03/josm-plugin-fuer-oesterreichische-adressen-des-bev/

Anmerkung: es besteht eine geringe Chance für einen globalen OpenData BEV Adressimport in Wien. Ich persönlich glaube eher nicht -aufgrund sehr negativer Rückmeldungen aus der talk-at Usergrupe- dass ein solcher zustande kommt.
Interessant ist dass es zum gegenständlichen Theard Adress- Systematik in Wien keinerlei konstruktive Forums Antwort gibt, einige aus talk stammende User hingegen durch Blockadehaltung auffallen.

Siehe dazu auch: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=683679#p683679

Sorry, aber diese zwei Posts klingen schon etwas sehr widersprüchlich - einerseits begrüßt du den Schritt ausdrücklich, dann ist es wieder ein schlechter Tag für OSM, und alle sollen am besten zu anderen Anbietern wechseln?

Man könnte nun in Wien OpenData Adressen als gesamtes importieren, solches würde ich ausdrücklich begrüßen.
Aber nachdem auch du hier keinen Beitrag zum Lösen des Wiener Adress Rätsel einbringst, besteht aktuell folgende Situation.

OSM Nominatim https://nominatim.openstreetmap.org/ findet aktuell viele Adressen in Wien nicht, daher muss man realistischerweise vorläufig andere Anbieter empfehlen.

Ref:
OGD https://www.data.gv.at/katalog/dataset/c223b93a-2634-4f06-ac73-8709b9e16888 Creative Commons Namensnennung 3.0 Österreich (OSM inkompatible Lizenz)

BEV Adressen
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2017-March/008807.html
(OSM kompatible Lizenz)

BEV WIEN Adressen hat man soeben gelöscht, obwohl uns für OSM eine Freigabe vorliegt.

Wiener Adress Systematik auf talk: :slight_smile: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2018-February/009201.html

Mein Lesezeichen: http://talk.hxg.at

Das Stichwort Wiener Wohnen ist gefallen. https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2018-February/009236.html
Nun geht mir ein Licht auf.

Das verhält sich nun vermutlich so. Hier hat ein Bauträger die Häuser Davidgasse 76 78
und 80 erworben, die alten Gebäude niedergerissen und einen Bauplatz mit
der neuen Adresse, Davidgasse 76-80 geschaffen. Nun hat dieser Bauträger,
ausgehend von der Adresse Davidgasse 76-80, mit den Planungen für eine
Wohnblockanlage
begonnen. Sein Projekt hat der Bauträger hierzu selbst von 1 - 20 durchnummeriert, und bei der Stadt als Wohnbauprojekt Davidgasse 76-80, zwanzig Treppenhäuser eingereicht.

In der Stadt liegt dieses Projekt so im Plan beschrieben zur Genehmigung
auf, sofern es Käufer gibt, haben diese laut Parifizierung durch den Notar
einen Kaufvertrag mit Davidgasse 76-80, z.B Tür 16, Top 3 unterfertigt.
Anschließend sind diese zur Stadt marschiert und haben auf diese Adresse
auch ihren Wohnsitz angemeldet.

Praktisch hätte zur Baufertigstellung die Stadt eingreifen müssen, und Ihr
eigenes Adress- Schema auf die neu entstandenen Gebäude übertragen müssen.
Für den Wohnungskäufer bedeutet dies, dass im Kaufvertrag eine andere
Adresse steht als von der Stadt sinnvoll anhand der tatsächlich angrenzenden Straße amtlich festgelegt.

Dazu ist es in Wien offensichtlich vielfach nicht gekommen. Anscheinend sind die
Bezirksbauämter in Wien nicht in der Lage, oder zu schwach, sich gegenüber einem mächtigen
Wohnbauträger durchzusetzen
, denn für diesen ist seine selbst gewählte
Durchnummierierung, 1-20 in der Verwaltung seiner Objekte äußerst praktisch.
Dieser betrachtet zum Beispiel für Eigentümer Versammlungen die gegenständliche Wohnblockanlage
weiterhin als Davidgasse 76-80 1-20. Auch die Betriebskostenabrechnung, eine Sanierungsrücklage bekommt so für die Hausverwaltung eine bequem durchschaubare Struktur.

Die Stadt wird nun aber doch tätig, damit diese in der Adressentwicklung der Stadt nicht ins totale
Chaos schlittert, setzt diese ihre Adressen als Adresspunkt einfach trotzdem, diese haben aber
keine weitere Funktion. Diese sind nur noch camouflage. Die Einwohner
melden sich auf jene Adresse an, welche auch in ihrem Kaufvertrag oder
Mietvertrag steht, zu der auch die Hausverwaltung Auskunft erteilt, und
auch die Hausversammlung und Betriebskostenabrechnung erfolgt.

Was bedeutet das nun für uns in OpenStreetMap. Trotz im OGD der Stadt
angeführten Adressen, ist hier nur die Adresse Davidgasse 76-80 relevant.
Die anderen Adressen sind zwar vorhanden, erfüllen aber keinen Zweck. (Außer vielleicht zur Straßenreinigung und zur Identifizierung des Straßenabschnitts)

Der im BEV vergebene Adresspunkt Davidgasse 76-80 ist nahe der Türe 1
gesetzt. wir können daher der Türe Eins, die Adresse
addr:housenumber=76-80/1 vergeben. USW (z.b. auch addr:housenumber=76-80/14)
Als Indiz für die Basisadresse können wir den jeweils zur Türe 1, nächst
gelegene Hausnummer heranziehen, und sämtliche anderen Adressen, zwar als
Node Punkt setzten, aber für die Tür Nummern ignorieren.

Mein Fazit: Wien ist nicht Wien, sondern Wien ist Wiener Wohnen.
Was meint Ihr, sollen wir bei Wiener Wohnen um deren Adressen anfragen.

Grüße
Johann
Ref auch: http://talk.hxg.at

Edit: Typo

Es gibt an der Außenecke in der Gußriegelstraße ein kleines Cafe/Beisl, oder gab es, keine Ahnung ob es noch da ist, evt wäre es Interessant welche Adresse die verwenden, Gußriegelstraße 9 oder auch Davidgasse. (In Google sind sie mit Gußrieglstraße drinnen)

Nachfragen wird nichts ändern Wiener Wohnen ist sehr komplex, um es freundlich auszudrücken. Und als nicht betroffene haben wir keine Chance.Wenn dann müssen das die Bewohner machen

Da der Österreicher zu wenig Revolutionsgeist in sich trägt wird jeder brav weiter machen mit Davidgasse und manch Schlaue werden sich ihre Sachen einfach an die passende Adresse liefern lassen (zB Rotenhofgasse 83 statt Davidgasse 76-80/5/Türnummer) Denn Google & Co finden die “echten” Adressen sehr wohl Punkt genau. Eine Lieferadresse muss ja nicht ident mit der Meldeadresse sein, schon gar nicht wenn es bei der einen Adresse “besser” oder sicherer ankommt.

Warum wir das in OSM nicht auch so eintragen ist mir ein Rätsel…
Die Adressen gibt es ja Real sie werden nur nicht verwendet, da der Vermieter einfach keine Meldezettel damit ausstellt (in diesem Fall Wiener Wohnen)

In der Praxis erstellt die Stadt Wien tatsächlich eine Matrix in welcher alle Kombinationen zwischen Hausnummern und Unit möglich sind.
So manche Urkunden macht die Angelegenheit hingegen statisch. Die Chance für sinnvolle Adressen ist im Augenblick der erteilten Fertigstellungs- Bestätigung der Stadt vertan.

Wir suchen für Wien eine brauchbare Adress Systematik, here we go.

z.B: für Davidgasse 14, Stiege 16, 1100 Wien

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=76-80/1
addr:unit=1
addr:postcode=1100
addr:street=Davidgasse
entrance=yes

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=76-80/2
addr:unit=2
addr:postcode=1100
addr:street=Davidgasse
entrance=yes

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=76-80/3
addr:unit=3
addr:postcode=1100
addr:street=Davidgasse
entrance=yes
…und so weiter und so weiter bis 20
addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=76-80/20
addr:unit=20
addr:postcode=1100
addr:street=Davidgasse
entrance=yes

Adresspunkt WEG-Basisadresse als Node für:
addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=76-80
addr:postcode=1100
addr:street=Davidgasse

Adresspunkt Straßen Identifikations- Adressen oder Gewerbe Objekt Adresse als Node für:
addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=11-13
addr:postcode=1100
addr:street=Gußriegelstraße

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=83
addr:postcode=1100
addr:street=Rotenhofgasse

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=5-9
addr:postcode=1100
addr:street=Gußriegelstraße

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=147-151
addr:postcode=1100
addr:street=Buchengasse

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=8-12
addr:postcode=1100
addr:street=Malborghetgasse

addr:city=Wien
addr:country=AT
addr:housenumber=86-88
addr:postcode=1100
addr:street=Rotenhofgasse

Gewerbeobjekte erhalten ihre Betriebskostenabrechnung oft nicht von einer Hausverwaltung, denn diese benötigen für ihre Steuererklärung eine Direktrechnung. Gewerbetreibende rechnen daher gerne direkt mit der Stadt ab. Ich sehe bei Gewerbeobjekten keinen Widerspruch die tatsächliche Hausnummer zu verwenden. Zugleich die Stiege im Innenhof auf die Adresse der Hausverwaltung lautet.

Grüße Johann
Siehe auch talk.hxg.at

Antwort von Kairo auf talk.hxg.at
Ich hab mir das dort angesehen, aber / in housenumber ist leider falsch. Das nach dem / sollte in addr:unit rein stattdessen.

KaiRo

Betreff: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
An: OpenStreetMap AT talk-at@openstreetmap.org

Eine Wien OGD Adresssuche https://www.wien.gv.at/advadrwebapp/public/ liefert die Hausnummer genau im
" 76-80/2 " Format:

Straße Bezirk Straßencode Kategorie Verkehrsbedeutung
Davidgasse 10 00786 Straßenname Hauptstraße A

Adresse
PLZ Hausnummer Adressart Adresstyp
1100 76-80/2 Normadresse Hauptadresse
Adresscode Blocknummer Objektnummer Denkmalschutz Wahlsprengel
016861 10070009 0810368002 Nein

Wenn also OGD-Wien https://www.wien.gv.at/advadrwebapp/public/ die Adresse so formatiert, der Stadtplan Wien https://www.wien.gv.at/stadtplan/ die Adresse Davidgasse 76-80/2 auch so wieder findet. OSM Nominatim die Adresse in diesem Format ebenso auflöst, warum sollen wir dann bitte die Adresse in OSM nicht auch genau so eintragen.

Grüße
Johann
Kurzlink: http://talk.hxg.at

Auf http://talk.hxg.at gibt es kritische Anmerkungen, an gesuchte Basisadressen von Wiener Wohnannalgen heranzukommen.

Zitat: Schlimmer. “Wiener Wohnen” ist die "Privat"gesellschft, die im Eigentum der Stadt Wien die Geimeindebauten verwaltet. Das ist also Amtsschimmel pur, und es zählt nur die effiziente Verwaltung der Bauten und nicht die “Kundenfreundlichkeit” (kommt mir zumindest meist vor, wenn ich von denen höre)./Zitat

Danke für den Hinweis,

ich befinde mich heute im Urlaub, vor dem Fenster schneit es. Beste Voraussetzungen um komplexes zu lösen.
Also Anruf bei Wiener Wohnen. Nach einigem Rückfragen bin ich schließlich bei der richtigen Stelle Tel: 05 75 75 75 gelandet. Dort habe ich unser Anliegen erklärt, und fachlich sehr kompetentes und freundliches Gehör erhalten. Ich wünschte wir hätten in Tirol ebenso eine solche Institution, unsere Tiroler Wohnungs- Preise galoppieren davon. Wien hat das Wohnungsproblem -es scheint- bereits seit 100 Jahren gelöst.

Wiener Wohnen gibt natürlich nun keine Liste mit deren Wohnungen heraus, ich wurde aber auf eine öffentliche Webseite verweisen, wo wir die von uns gesuchten Basisadressen finden, und einsehen dürfen.

https://www.wienerwohnen.at/wiener-gemeindebau/gemeindebaubeschreibungen.html?gbSearchDistrict=1100&gbSearchStreet=&gbSearchYear=&gbSearchArchitect=&gbSearchRestoration=&gbSearchFlatCount=&page=1&rows=5&sorting=1,asc,0

Und siehe da, die gesuchte Basisadresse nennt sich Anna-Boschek-Hof Errichtet im Jahr 1953-1956 Nun kommt´s: Davidgasse 76-80

Das der Hof so heiszt, ist ganz einfach herauszufinden(ViennaGIS), und auch wenn ich deine Illusion jetzt vielleicht zerstoere, das die Adresse lt Wiener Wohnen Davidgasse ist wissen wir alle schon lange. Man das OSM Adressschema ist derzeit nicht faehig dieses Getuem an Stiegen die eigentlich Hausnummern sind ordentlich darzustellen, dazu kommt das ueberall auch die alternativadresse gefuehrt wird (Google ViennaGIS, Bing etc.)
An deinem Urlaubstag wuerde ich Wiener Probleme Wiener Probleme sein lassen und das Leben genissen :slight_smile:

OFF TOPIC:
Wien macht sich seine Wohnungskrise gerade selbst, zwar nicht alleine mit den Gemeindebauten, aber dieses System ist auch bei Gott nicht fehlerfrei, auf diese Wohnungen gibt es Wartezeiten zum Teil von mehreren Jahren, und der eigentliche Sinn des leistbaren Wohnens wird zu nichte gemacht da keine weitere Gehalts/Einkommensueberpruefung oder Ueberpruefung der Meldung stattfindet. So kann es passieren das Personen mit sehr gutem Einkommen (siehe Herr Pilz) eine nette billige Wohnung haben und so einem der vl wirklich eine billige Wohnung benoetigt den Platz wegnimmt. Mir sind Personen /Familien bekannt die schon lange in den Speckguertel gezogen sind, sich die Gemeindewohnung der Oma mit billigst Zins behalten, meist ist ein Kind dort gemeldet, weil man weis ja nicht, vl benoetigt man sie nochmals, zum einen natuerlich ihr gutes Recht, ueberhaupt wenn es nicht kontrolliert wird, zum anderen besetzt dieses Vorgehen wichten Wohnraum fuer Personen die vielleicht gerade nicht so viel Geld haben. Aber das ist ein anderes Thema.

Natürlich weiß ich dass es in talk-at Personen gibt, welche über diesen Sachverhalt sehr genau Bescheid wissen. Warum ich als Tiroler 27 Tage meiner kostbaren Zeit opfere, um OSM- Nominativ in Wien zum laufen zu bringen, eben weil mir OSM-Österreich persönlich am Herzen liegt.

Wenn Du nun behauptest es gäbe für OSM kein geeignetes Mapping um Adressen in Wien abzubilden, dann ist Dir wohl inzwischen einiges entgangen.

Diese Stiegen werden nun mittels addr:unit erfasst, zusätzlich mit der
jeweiligen Wohnanlagen- Basisisadresse ergänzt. Damit solches, nun nicht zu
massenhaft doppelten Hausnummern führt, wird der TAG, Adress- Hausnummer
mit dem appendigx “/(treppe)” ergänzt.
Sofern per vorort Begehung die genaue Positition des Eingangs ermittelt
wurde, wird die Treppe zusätzlich mit entrance=yes ergänzt. Ansonsten der
Node auf die Positition wie in Basemap angezeigt, in den Gebäudeumriss
gesetzt.

Zusätzlich gibt es noch von der Stadt vergebene Adressen, welche als frei
schwebender Node oft an den Straßenrand gesetzt sind. Diese dienen zur
Identifikation des Straßenabschnittes, sowie als Adresse im Objekt aktiver Gewerbeobjekte. (Beispiel Guggi’s Beis’l Gußriegelstraße 5, 1100 Wien)

**Und schon ist das Wiener Adress- Rätsel gelöst. **

Edit: typo

Ich meinte speziell in Davidgasse da gibt es ja zwei Lager die mit addr1-n und die anderen.
Aber egal, es wird sich schon alles in Wohlgefallen auflösen

Ich denke das habe ich hier wirklich bereits sehr ausführlich geklärt. Es gibt in der Davidgasse keine addr1-n.
Ref: https://www.wienerwohnen.at/wiener-gemeindebau/gemeindebaubeschreibungen.html?gbSearchDistrict=1100&gbSearchStreet=&gbSearchYear=&gbSearchArchitect=&gbSearchRestoration=&gbSearchFlatCount=&page=1&rows=5&sorting=1,asc,0