OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2018-02-08 07:00:27

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,471

Multipolygon tagging

Allen,

Met als voorbeeld de changeset https://www.openstreetmap.org/changeset/56142743 heb ik met mboeringa een verschil van inzicht dat, mede gezien het late tijdstip van gisteren, in een ping-pongspelletje dreigt te verworden.

Graag jullie modererende inzichten en referenties.

Imho behoort in een multipolygonrelatie (MPR) de tagging (landuse etc.) van de outer, omvatten PG op de MPR zelf te staan en niet op de outer PG zelf. Dit is al in eerdere forumtopics aan de orde geweest.
De outer PG heeft slechts als tag type=multipolygon.

Ik kom er even niet uit; wie helpt?

Offline

#2 2018-02-08 07:58:34

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 198

Re: Multipolygon tagging

Dat is old-style multipolygon tagging, en dat moet niet meer gebruikt worden.

Zie ook: http://area.jochentopf.com/

Offline

#3 2018-02-08 08:11:43

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,471

Re: Multipolygon tagging

sebastic wrote:

Dat is old-style multipolygon tagging, en dat moet niet meer gebruikt worden.

Zie ook: http://area.jochentopf.com/


'Dat' is wat? :-)

Offline

#4 2018-02-08 10:04:51

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 2,853

Re: Multipolygon tagging

Voorheen toen ik nog fan was van potlatch2 was het al een hele tour om zoiets goed te krijgen. De tagging kwam op de outer-mp ipv op de outer relatie. JOSM doet het automatisch goed. De tagging komt dan keurig automatisch op de relatie. Het kan niet eens meer fout gedaan worden.
'k Zie nog wel regelmatig veel jeugdzondes van mij, maar veel is al via acties van andere mappers verbeterd.

Offline

#5 2018-02-08 12:54:39

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 303

Re: Multipolygon tagging

sebastic wrote:

Dat is old-style multipolygon tagging, en dat moet niet meer gebruikt worden.

Zie ook: http://area.jochentopf.com/

Nee, jullie hebben nog niet genoeg de tijd genomen om naar de shapes en de discussie te kijken en mijn opmerkingen daar goed te laten bezinken. Dit is geen "old-style" multipolygon.

De tags op de outer horen NIET op MP en ook niet andersom. Het zou pas een "old-style" MP zijn als de MP geen tags had, en de tags op de outer bij het MP object hoorden. Maar een oppervlakte gras is toch geen rioolwaterzuiveringsinstallatie??? Het is slecht een klein stukje landcover binnen het hek van de hele installatie (de outer!).

In dit geval is de outer getagged met de tags van de RWZI (rioolwaterzuiverings installatie), de MP is daarentegen een landuse=grass grasperk. Dit zijn twee aparte objecten, met hun eigen tags, eigen vorm en verschillende oppervlakte (de MP is kleiner dan de man_made=wastewater_plant).

Dit zijn twee verschillende objecten, en moeten dan ook gescheiden getagged.

Of zijn jullie inderdaad van mening, dat, zoals ik in de changeset discussie al gesteld heb, de vijver in het grasperk van je achtertuin, niet bij je tuin cq. eigendomsgrond hoort? Dat is namelijk wat je zegt als je een MP maakt van je eigen tuin met vijver en daarop zowel landuse=grass tagged, als je naam en adresgegevens als eigenaar, i.p.v. ze gescheiden te taggen en je eigendom-tags op de outer te plaatsen. Dan heb je ineens een tuin die maar de helft van de werkelijke grootte is.... Zakt de prijs van je huis toch even flink... wink

Last edited by mboeringa (2018-02-08 13:00:38)

Offline

#6 2018-02-08 13:04:31

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 1,170

Re: Multipolygon tagging

mboeringa wrote:
sebastic wrote:

Dat is old-style multipolygon tagging, en dat moet niet meer gebruikt worden.

Zie ook: http://area.jochentopf.com/

Nee, jullie hebben nog niet genoeg de tijd genomen om naar de shapes en de discussie te kijken en mijn opmerkingen daar goed te laten bezinken. Dit is geen "old-style" multipolygon.

De tags op de outer horen NIET op MP en ook niet andersom. Het zou pas een "old-style" MP zijn als de MP geen tags had, en de tags op de outer bij het MP object hoorden. Maar een oppervlakte gras is toch geen rioolwaterzuiveringsinstallatie??? Het is slecht een klein stukje landcover binnen het hek van de hele installatie (de outer!).

In dit geval is de outer getagged met de tags van de RWZI (rioolwaterzuiverings installatie), de MP is daarentegen een landuse=grass grasperk. Dit zijn twee aparte objecten, met hun eigen tags, eigen vorm en verschillende oppervlakte (de MP is kleiner dan de man_made=wastewater_plant).

Dit zijn twee verschillende objecten, en moeten dan ook gescheiden getagged.

Of zijn jullie inderdaad van mening, dat, zoals ik in de changeset discussie al gesteld heb, de vijver in het grasperk van je achtertuin, niet bij je tuin cq. eigendomsgrond hoort? Dat is namelijk wat je zegt als je een MP maakt van je eigen tuin met vijver en daarop zowel landuse=grass tagged, als je naam en adresgegevens als eigenaar, i.p.v. ze gescheiden te taggen en je eigendom-tags op de outer te plaatsen. Dan heb je ineens een tuin die maar de helft van de werkelijke grootte is.... Zakt de prijs van je huis toch even flink... wink

Ik snap je punt helemaal en dit lijkt mij ook eerder "mixed-style" MP ipv "old-style" MP.
Wat mij betreft doe je niks verkeerd...

Offline

#7 2018-02-08 13:19:01

85Bas
Member
From: Groningen
Registered: 2012-01-07
Posts: 25

Re: Multipolygon tagging

Martin Borsje wrote:

Ik zou de functie (RWZI) als MP taggen en de landuses (grass, reservoir etc.) als inners.

Bovenstaande lijkt me inderdaad een denkfout. De landuses binnen de RWZI horen gewoon bij de RWZI en vormen dus geen gat in de functie van de RWZI. Je tagt een park toch ook niet als multipolygon met de stukken gras, bos, en speeltuin als gaten? Het taggen van de RWZI als een multipolygon met gaten zou alleen logisch zijn als er binnen in het RWZI een gebied ligt dat er geen onderdeel van uitmaakt. Dit principe legt mboeringa mijns inziens helder uit door middel van de vergelijking met een achtertuin met een vijver.

Maar dat lijkt me een misverstand over wat een multipolygon in de basis is, nu dit specifieke geval:

Afgaande op wat ik weet over de complexe werkelijkheid van multipolygons in OSM en de schat aan informatie die op (te) veel verschillende plekken staat, doet mboeringa het technisch correct. Het taggen van op het oog exact hetzelfde gebied als zowel landuse=grass als landuse=industrial is misschien inderdaad een verwarrend pijnpuntje.

Daarnaast wordt de indruk gewekt dat de grens van de landuse=grass exact overeenkomt met de grens van de RWZI, wat gezien de luchtfoto's niet zo is. Er zijn genoeg plekken te zien die op het moment wel als gras zijn getagd, maar dat niet zijn. Waarom zijn de reservoirs bijvoorbeeld wel als "gat" getagd maar de gebouwen en wegen niet?

Door de verschillende landuses=grass op het terrein gedetailleerder te taggen kan deze hele situatie worden voorkomen. De huidige multipolygon-relatie kan dan worden verwijderd. De 'outer' way (de RWZI dus) kan blijven staan en de tagging klopt dan ook, zelfs de landuse=industrial. Vervolgens zou ik de stukken gras individueel taggen, eventueel als multipolygon als er een reservoir of gebouw op staat.

Offline

#8 2018-02-08 13:25:18

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,606

Re: Multipolygon tagging

Ik post dit maar inmiddels zijn er al enkele berichten aangemaakt.

Landuse over elkaar heen, hetzelfde zien we in de bebouwde kom, landuse=residential en landuse=grass.
Nu een keer met dezelfde buitenlijn, maar komt op hetzelfde neer. Er is sprake van om meer landcover te gaan gebruiken.
Dit zien we op meerdere plaatsen, over elkaar heen liggende gebruiken, landuses.
Zeg maar dat het gebruikelijk is in OSM.

Ik zie twee objecten, de zuivering, het gras op de zuivering. Over elkaar heen liggend.

De zuivering als closed way ingetekend met de tags er op. Het geheel met een naam en de functie. Tags op de closed way. Correct. way#1).

A closed way that also has a area=yes tag should be interpreted as an area (but the tag is not required most of the time,...).

link.

Nu gebruiken we dezelfde closed way voor het gras en maken er een multipolygon van en zetten er een outer op en maken er landuse=grass van. Andere objecten als inner. Tags op multipolygon. Correct.

400px-Multipolygon_Illustration_2.svg.png

Je zou er ook twee multipolygonen van kunnen maken. De nieuwere manier?
Hierbij kan je de buitenlijn ook opsplitsen en op beide een outer zetten.
Dan zet je wel de naam van een zuivering op de multipolygon.
Opgesplitste buitenlijnen, een lijn zou bijvoorbeeld barrier=fence kunnen zijn, deze lijn, als outer voor de zuivering.
Way #1 is fence, way #2 is het andere deel beiden vormen ze de multipolygon, de zuivering, met alleen outer.
Tags op de multipolygon. Correct.
multipolygon.png

Voor het gras waarvan we een multipolygon maken.
Gebruiken we  way #1, way #2, als outer
Way3, als inner.
Tags op de multipolygon. Correct


Het is soms best lastig om een belijning te hergebruiken, voor fence, dan moet je vaak knippen in een closed way, dat houd dan in dat je van de vroegere closed way nu een multipolygon moet maken en tags moet overzetten naar de multipoygon, the ways als outer of inner moet invoeren.

Vaak bij het maken van 1 fence, moeten er meerdere nieuwe multipolygonen (met meerdere line outers) aangemaakt worden. Aan weerszijde ligt een gebied of heb je met nog meer gebieden te maken dan 2. Meerdere multipolygonen aanmaken is het gevolg.
Ik kies er dan toch wel vaker voor om de fence apart in te tekenen, het is steeds zo'n tweestrijd, wat ga ik doen.

Last edited by Allroads (2018-02-08 20:28:29)

Offline

#9 2018-02-08 13:25:30

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 303

Re: Multipolygon tagging

Sander H wrote:

Ik snap je punt helemaal en dit lijkt mij ook eerder "mixed-style" MP ipv "old-style" MP.
Wat mij betreft doe je niks verkeerd...

Ja, aardig gezegd, "mixed-style".

Dank voor je onderschrijving van mijn betoog. Ik snap overigens heel goed waar de verwarring vandaan komt. Het duurde bij mijzelf ook best wel een tijdje voor het kwartje viel rond dergelijke "mixed-style" MPs en de meest consistente tagging van dergelijke best complexe situaties (met hergebruik van de getagde outer in de MP met zijn eigen tags).

Het gescheiden zien van dergelijke te taggen objecten is soms best moeilijk en wat contra-intuïtief.

Offline

#10 2018-02-08 13:49:55

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 303

Re: Multipolygon tagging

85Bas wrote:

Het taggen van op het oog exact hetzelfde gebied als zowel landuse=grass als landuse=industrial is misschien inderdaad een verwarrend pijnpuntje.

Dit klopt niet helemaal. De landuse=grass is gettaged op de MP. De landuse=industrial op de outer. Dit is niet - tenzij slecht zeer vluchtig kijkend - "op het oog exact hetzelfde gebied" (tenminste, niet als je er in de editor mee aan de gang gaat, dan zijn het toch echt duidelijk gescheiden objecten die je moet selecteren).

85Bas wrote:

Daarnaast wordt de indruk gewekt dat de grens van de landuse=grass exact overeenkomt met de grens van de RWZI, wat gezien de luchtfoto's niet zo is. Er zijn genoeg plekken te zien die op het moment wel als gras zijn getagd, maar dat niet zijn. Waarom zijn de reservoirs bijvoorbeeld wel als "gat" getagd maar de gebouwen en wegen niet?

Door de verschillende landuses=grass op het terrein gedetailleerder te taggen kan deze hele situatie worden voorkomen.

Je hebt gelijk dat de situatie verfijnd zou kunnen worden. Daar had ik echter nog geen tijd voor. Ik heb eerst het in mijn ogen grootste probleem opgelost. Iedereen staat vrij om het verder te verfijnen, en de MP van landuse=grass gedetailleerder te maken, of te vervangen door individuele closed ways voor verschillende perkjes gras.

Offline

#11 2018-02-08 14:19:21

85Bas
Member
From: Groningen
Registered: 2012-01-07
Posts: 25

Re: Multipolygon tagging

mboeringa wrote:

Dit klopt niet helemaal. De landuse=grass is gettaged op de MP. De landuse=industrial op de outer. Dit is niet - tenzij slecht zeer vluchtig kijkend - "op het oog exact hetzelfde gebied" (tenminste, niet als je er in de editor mee aan de gang gaat, dan zijn het toch echt duidelijk gescheiden objecten die je moet selecteren)

Je hebt helemaal gelijk. Dat is de strekking van wat ik bedoelde met 'op het oog'. Wat je doet is natuurlijk gewoon in lijn met de praktijk op OSM; Allroads legt wat beter uit dat overlappende landuses heel gebruikelijk zijn. Renderers lossen dat meestal prima op door de kleinere oppervlakten te renderen "boven" de grotere, dus visueel is het niet echt een probleem en functioneel kan ik ook geen kanttekeningen bedenken. Het is hooguit less than ideal.

mboeringa wrote:

Ik heb eerst het in mijn ogen grootste probleem opgelost. Iedereen staat vrij om het verder te verfijnen, en de MP van landuse=grass gedetailleerder te maken, of te vervangen door individuele closed ways voor verschillende perkjes gras.

Precies, dat is het mooie van OSM!

Offline

#12 2018-02-08 15:16:20

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 497

Re: Multipolygon tagging

Waarom loopt het bos niet door tot de zuidgrens?
Ik ken het antwoord wel: omdat anders de multipolygoon in de soep loopt.
Dit is een kunstgreep die eigenlijk verkeerd is; het bos loopt tot de grens en niet anders.

Offline

#13 2018-02-08 19:38:15

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 303

Re: Multipolygon tagging

Kogacarlo wrote:

Waarom loopt het bos niet door tot de zuidgrens?
Ik ken het antwoord wel: omdat anders de multipolygoon in de soep loopt.
Dit is een kunstgreep die eigenlijk verkeerd is; het bos loopt tot de grens en niet anders.

Even voor de duidelijkheid: ik heb in dit specifieke geval geen edits gedaan aan de shapes die er al waren. Ik heb slechts de tags geherdistribueerd over de bestaande outer en MP relatie. Een deel van de shapes - en misschien wel alle - komt waarschijnlijk rechtstreeks uit de 3DShapes import, waarin wel meer soms wat op het eerste oog onbegrijpelijke keuzes zijn gemaakt.

Het door jouw geschetste probleem is overigens wel op te lossen, door de outer te splitsen zoals Allroads al aangaf, en vervolgens de outer van het gras langs, en niet om, de bospercelen heen te laten lopen. Dan delen het gras en het bosperceel dus een "outer" (ik ga er hier vanuit dat ook het bosperceel dan een MP wordt met meerdere outers die delen van de hele shape vormen).

Dit is echter allemaal redelijk wat werk, en heb ik hier niet uitgevoerd, maar in de basis ben ik het eens met je opmerking dat "Dit is een kunstgreep die eigenlijk verkeerd is; het bos loopt tot de grens en niet anders."

Last edited by mboeringa (2018-02-08 19:39:35)

Offline

#14 2018-02-08 20:42:29

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 548
Website

Re: Multipolygon tagging

Volgens mij zijn er hier verschillende visies denkbaar omdat we een kader hebben dat net niet altijd goed aansluit bij de werkelijkheid. Door het standaard verplaatsen van de tags van de outer naar de relatie is niet meer op voorhand helder wat nu geldt voor de relatie als geheel en wat alleen voor de outer.

De meest heldere illustratie vind ik zelf het verschil op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … ltipolygon tussen "One outer and one inner ring" en "Island within a hole" : door alleen in de relatie een extra outer te definiëren (binnen de inner..) verandert ook de inner (daar gaat een hap uit zonder dat er aan de invoer van die inner zelf iets verandert).

Wat in de relatie staat kan dus ook betrekking hebben op de de inner, alleen kan soms wel onduidelijk zin wat wal op het geheel slaat, maar daar was in het geval van de Kaag, gelet op de context / toelichting geen sprake van, en de multipoly was correct en renderde op zich correct (labelingsfout is niet uniek voor de op de Kaag gebruikte complexe multipoly's, zie Grevelingen)

In dit geval is er zeker iets te zeggen voor het taggen van de outer (het is inderdaad een ding op zich), tegelijkertijd schuren bij mij ook de twee landuses op hetzelfde vlak, maar dat is niet zozeer een fout van de mapper maar gegroeide inconsistentie tussen landuse en landcover in het gebruik van OSM-tags, dat gras daar zal immers niet primair voor hooiproductie zijn bedoeld, maar ik zou het ook als landuse taggen, de renderer wil ook wat (-;

Als je de data bekijkt zal volgens mij met beide methoden wel duidelijk worden wat wordt bedoeld.
En op zich biedt het gebruik van multipolygonen ondanks verschillende visies toch veel voordelen als je het vergelijkt met de enorme hoeveelheid deels overlappende landuse-polygonen en gaten daartussen die we op veel andere plekken zien.

Het "even" bijtekenen van  een slootje wordt dan al snel een project van uren splitsen, samenvoegen etc. waar je eenmaal aan een draadje trekt en niet meer weet waar je uitkomt (zie eerder draadje Krimpenerwaard).

En die overlappende landuses leiden ook tot veel meer renderingsproblemen dan de meer theoretische discussie die hier speelt.

Dus mijn voorstel zou zijn: gun elkaar een iets afwijkende aanpak zolang het volgende de renderers valide multipolygonen oplevert en we er zelf ook nog redelijkerwijs mee uit de voeten kunnen en laten we onze moeite vooral focussen op echt foute en hinderlijke overlappende landuses zoals water en gras.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB