talk-at Teil der OSM Community?

bzgl. Niederschwelligkeit, gleicher Username, etc. stimme ich zwar zu, ich möchte aber auch anmerken, dass die historische Kommunikationsform am Handy dennoch immer noch bequemer zu benutzen ist als dieses Forum, das im Jahr 2018 nicht responsive ist, also für den “jungen basis Hobbymapper (POI etc)” mutet das glaube ich auch historisch an. Vielleicht gibt es ja eine mobile Ansicht, die ich bisher nicht gefunden habe

Das stimmt natürlich mit der schlechteren Ansicht auf mobilen Geräten, so etwas darf aber nicht der Grund sein das man an etwas noch schlechterem Festhält. Viel eher muss es so sein, da wir mittlerweile 2018 haben und jede Statistik einem sagt das Mobile Plattformen immer stärker genutzt werden, dass man dem Forum ein kleines Makeover verpasst. Aber das wird ein langfristiges Ziel bleiben…

Alle Themen die es auf der Mailingliste gibt/gab könnte man auch wunderbar in einem Forum diskutieren, und so auch OSM etwas mehr öffnen, nach was sucht ein “junger”/“Anfangsmapper” auf Google, wsl nach OSM Forum und findet das, er wird nicht nach OSM Maillingliste suchen. Aber wie auch immer, in meinem Leben werde ich das nicht mehr ändern können…

Irgendwie ist es müßig, zum x-ten Mal über Vorzüge oder Nachteile von Mailinglisten oder Webforen zu diskutieren. Es hat jeder seine Vorlieben. Da es beide Formen des Informationsaustausches gibt, sollte jeder der Protagonisten hüben und drüben auch über den Zaun schauen und zumindest mitlesen, was dort diskutiert wird. Wenn dann noch ein wichtiges Thema auf der anderen Plattform sachlich zur Diskussion gestellt wird, haben wir eigentlich im Sinn der Sache schon gewonnen.
Gruß, Wolfgang (Forumnutzer, ML-Leser).

Teil der OSM Community ist, wer am OpenStreetMap Projekt mitwirkt.


Adressbestand Wien am 7. Februar 2018
https://overpass-turbo.eu/s/vYk

[out:csv(::count, ::"count:nodes", ::"count:ways", ::"count:relations")][timeout:25];
{{geocodeArea:Wien, Austria}}->.searchArea;
(
  node["addr:housenumber"](area.searchArea);
  way["addr:housenumber"](area.searchArea);
  relation["addr:housenumber"](area.searchArea);
);
out count;

@count @count:nodes @count:ways @count:relations
133220 94036 37989 1195


zu den BEV Adressen:
https://overpass-turbo.eu/s/vYp

[out:csv(::"count:nodes")][timeout:25];
{{geocodeArea:Wien, Austria}}->.searchArea;
(
    node["at_bev:addr_date"="2017-10-01"](area.searchArea);
);
out count;

@count:nodes
25267

Mal schauen wie sich diese Zahlen in den kommenden Wochen verändern.

Meine Kritik richtet sich gegen die Entscheidungsgewalt welche der talk-at Plattform zugebilligt wird, dabei gibt es für uns keine Evidenz wer dort eigentlich postet, und ob Personen dort überhaupt jemals einen einzigen Klick zu OSM beigetragen haben.
In den talk Plattformen ist das Geld versammelt. Das erklärt die Ehrfucht mit welcher OSM Offizielle, diese Plattform behandeln.
Nur, hat das mit einer Cummunity Beteiligung an wichtigen Entscheidungen zu OSM nicht das geringste zu tun.

Für mich missbraucht talk diese Macht indem auf dieser undemokraitschen Plattform Entscheidungen gefällt werden, welche allein dazu dienen, damit durch gezielte Einschränkungen OSM zu kommerziellen Werken Abstand behält.

Als langjährigem User sei mir ein kleiner historischer Rückblick gestattet:
In den Anfängen von OSM gab es als Onlinekommunikationsmittel nur das Wiki und die Mailinglisten. Das Forum kam erst viel später. Es ist also Tradition, dass Entscheidungen auf der Mailingliste getroffen werden, ob es einem passt oder nicht. Es steht jedem frei, sich bei der ML zu registrieren. Hier von undemokratischen Strukturen zu reden, ist daher unrichtig.
Weiters ist es Usus, wenn nicht sogar Pflicht, vor groß angelegten Änderungen Konsens in der Community einzuholen. Es darf einen halt nicht wundern, wenn man für Nichtbeachtung dessen zurechtgewiesen wird. Sich dann wie ein 4jähriger Bub im Sandkasten zu verhalten ist jedenfalls nicht die richtige Reaktion.

Das gilt für beide Seiten, letzten hat doch glatt jemand auf der Mailingliste darum gebeten etwas hier zu posten…ich mein, wo sind wir? Jeder kann seine Meinung selbst posten.

Beides sind anerkannte Wege im Projekt zu kommunizieren, der aktuelle Adressdaten Fall wurde hier schon begonnen also kann man ihn hier auch zu ende diskutieren, wieso MUSS man ihn auf der Mailingliste diskutieren, dafür gibt es keinen Grund.

Wenn wir immer nur in der “tradition” leben wird sich nie etwas zum besseren verändern, 64k Modems waren auch mal “tradition” wenn man so will, oder Festnetztelefone…

Ich möchte daran erinnern dass ich im forum -unter der domain osm.org-, das erfassen von adressen in wien im üblichen verfahren (plugin austriaadresshelper) akribisch und ausführlich dokumentiert, sowie zur diskussion gestellt habe. Wichtige fragen meinerseits …keinerlei rückmeldung…Wer sich hier weigert sozial kommunikativ zu agieren ist eindeutig. Warum diese Angst vor dem webforum wo man zugleich auch seine interaktion mit dem projekt offenlegt. Die wahrheit es gibt eine nur minimale.

Klaro, hast du: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61222

Nur sollte selbst dir klar sein, dass das AT-Forum zu ca 90% von dir alleine benutzt wird. Die Tatsache, dass du das AT-Forum oft als privaten Blog verwendest, dürfte dir ja auch nicht entgangen sein. Schliesslich wurdest du mehrfach darauf hingewiesen.

Hier etwas so gravierendes zu posten, ist nie und nimmer ausreichend. Auch darauf wurdest du schon hingewiesen.

Hier “redest” du quasi mit dir selber. Aus fehlenden Antworten zu schliessen, dass somit alles ok sei, DAS ist dein Trugschluss.

wambacher

Hallo Walter,
die Forums- Beteiligung in Österreich liegt zwischen den Extremen… Forum in der Schweiz: https://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=30 und dem anderen Extrem Deutschland mit 17.562 Themen und 243.946 Beiträgen. Beschwere dich doch anstatt über mich hier herzuziehen besser über die magere Situation in der Schweiz.

Dir ist schon klar wer die PLZ Relationen in Westösterreich in den letzten Wochen erstellt hat, dass Du für Dein wie ich finde hervorragend gemachtes Auswerte Projekt von mir oder von der Community kein Geld bekommst ist dir offensichtlich klar. Aber Du musst dich deshalb nicht derart offensichtlich der talk- plattform anbiedern. Aber Danke dass du auch diesen Aspekt offenkundig machst. Wer bezahlt der möchte auch bestimmen. Und manche wissen auch wo es Geld gibt. Warum arbeitest du nicht für Google, die nutzen übrigens in Wien ganz selbstverständlich BEV Adresspunkte, genau, das sind jene gegen deren Anwendung sich talk hier so vehement wehrt. Und mein Gott, man könnte im Sonderfall Wien diese Adresspunkte auch als gesamtes importieren und Duplikate simpel auf addr:note setzen.

Ich schätze du hast gelesen, dass unter den “Gartenzwergen” u.a. schon Frederik Ramm dein Vorgehen als “Schmarrn” bezeichnet hat und sich schon mehrere für ein Revert ausgesprochen haben, wodurch es nicht unwahrscheinlich ist, dass diese Zahlen eher sinken werden

Dass hier bei der Kommunikation eine gewisse Sturheit auf beiden Seiten vorherrscht sehe ich auch so, finde ich allerdings auch nicht wahnsinnig überraschend, wenn du sofort zu verstehen gibst, dass dich die Mailinglist so überhaupt nicht interessiert und du ihr gleich jegliche Relevanz absprechen möchtest. In den Import-Guidelines im Wiki ist im Übrigen nur von Mailinglisten und keinem Forum die Rede, also ja das ist Teil der OSM-Community, den man bei Vorhaben wie dem deinigen nicht ignorieren sollte.

Er hat schmarren zu addr:unit Adressen geschrieben, korrekt wurden auch von mir inzwischen entfernt (wenn Du im Projekt wärest, wäre Dir das aufgefallen).

Ein Revert wird nicht stattfinden zu desaströs ist der Adressbestand in Wien. Ich denke man wird duplikate auf addr:note setzen, und das jeweils bei weitern Importen wiederholen.

In diesem Thread hier:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57727

haben sich einige gegen Deine Ideen ausgesprochen, ich war auch dabei. Aus meiner Sicht hast Du einen neuen Thread fuer Wien aufgemacht und nocheinmal in den gleichen Kerb geschlagen. Dort hat dann halt niemand mehr reagiert.

Du wurdest zu dem Thema im Forum also nicht angeschwiegen, sondern es wurden Zweifel geaeussert. In einen anderen Thread auszuweichen ist halt auch nicht optimal.

[Edit: Typos]

Gleiches gilt bitte fuer Deine intensive Nutzung von Multipolygonen und fuer Deine durchaus diskussionswuerdige Verwendung von landuse=residential. In beiden Faellen hast Du schon oft Bedenken geaeussert bekommen. Es hindert Dich nicht daran, weiter so zu mappen, und das Thema immer wieder auf den Tisch zu bringen.

Man wird dann schon auch einmal diskussionsmuede und laessts einfach bleiben. Wenn Du im Raum Leoben Deine Residential- oder Multipolygon-Mappingphilosophie anwenden wuerdest, wuerde ich natuerlich noch mal das Gespraech suchen. Aber so reicht es mir eigentlich, wenn ich meine Bedenken ein zwei mal anbringe, was soll ich noch weiter machen?

das Thema Adressen in Wien passt auch nicht besonders gut in den Theard: Amtliche Adressdaten Österreich, Initiative von Thomas Konrad

Besonders interessant fand ich https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=681824#p681824 dass Wolfgang B im Pluralis Majestatis schreibt. Das ist einer Diskussion sehr förderlich. Aber eigentlich wollte Wolfgang
sowieso nur mitteilen, “Adressen befindet sich in Wien genau in dem Zustand, wie “wir” es für OSM als richtig erachten”. Ich bin über die talk Intervention bei Kreuzschnabel angehalten innezuhalten, und es ist nun genug Zeit uns zu zeigen dass an Wien tatsächlich gearbeitet wird. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=684114#p684114

Ab März werde ich wambachers PLZ Projekt in Österreich weiter verfolgen.

Nichtsdestotrotz wurden gegen Deine Konzepte Bedenken geaussert. Du kannst Dir nicht erwarten, dass Dir nach Deiner “Richtigstellung” des Thread-Titels die Leute in den neuen Thread folgen, um genau die vor wenigen Tagen geaeusserten Bedenken nochmal zu wiederholen. Wie sagt man auf der Baustelle: “Homma scho gredt, is scho in Oarbeit!” :wink:

Zum Tonfall: Ja, es passierten Ausrutscher. Bitte nach besten Moeglichkeiten sachlich bleiben, Ausrutscher passieren jedem mal. ** Aber: ** Wolfgang B hatte so einen Ausrutscher gar nicht. Der hat doch bloss vom Wiki geredet. Da kann man gerne schreiben “wir OSM User verwenden das Wiki als Hilfe” da ist doch nichts majestaetisches dran! Der hat doch nicht geschrieben: “Wir wollen, dass Du jetzt anders mappst!” Der hat doch nur gesagt “wir verwenden das Wiki!”

Adressen welche von mir ergänzt wurden:

Warum hat man zugewartet bis ich Wien fast zur Hälfte fertiggestellt habe.

Übrigens leicht zu löschen:
JOSM OT Code


[out:xml][timeout:25][bbox:{{bbox}}];
{{geocodeArea:Wien}}->.searchArea;
(
 node
  ["addr:housenumber"](area.searchArea)({{bbox}});
);
(._;>;);
out meta;

Suche nach:

"at_bev:addr_date"="2017-10-01" and user:geocodec

Die talk-at-Plattform hat keine besondere Entscheidungsgewalt.

Wer einen größeren systematischen Edit vorhat, so wie Du, der insbesondere auch viele existierende Sachen ändert und Gefahr läuft, bei mangelnder Sorgfalt in größerem Umfang Schaden anzurichten, so wie Deine großflächige Ersetzung von addr:housenumber durch addr:unit, der hat die Pflicht, seine Pläne vorher mit der Community zu besprechen. Dabei geht es nicht um das Einholen einer Genehmigung oder um eine Abstimmung, sondern darum, dass Fehler vermieden werden, die sonst später zu einer großen Revertier-Aktion führen (so wie das bei Deinen Edits der Fall sein wird).

Wenn es Dir gelingt, mit Hilfe der Forumsteilnehmer allein Fehler zu vermeiden und eine beschwerdefreie Aktion durchzuführen, dann ist alles super.

Offenbar hat das in diesem Fall nicht geklappt. Entweder hast Du die Forumsteilnehmer nicht in ausreichendem Maße in Deine Pläne einbezogen, oder den Forumsteilnehmern war (aus welchem Grund auch immer - vielleicht sind keine Wiener dabei, oder alle nahmen an, dass Du schon weisst, was Du tust) egal, was Du vorgeschlagen hast.

In diesem konkreten Fall war das Forum allein also nicht ausreichend, um Fehler zu vermeiden. Nun handelt es sich bei der ganzen Sache, wie eingangs gesagt, nicht um eine Genehmigung oder Abstimmung; wenn Dir aus dem Forum keine Kritik entgegenschlägt, heisst das damit nicht, dass Du tun und lassen kannst, was Du willst. Ich habe die Diskussion Deiner Vorschläge hier im Forum nicht verfolgt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine rege Beteiligung gegeben hätte, denn sonst wären die Mängel auffällig geworden.

An dieser Stelle wäre es Deine Sorgfaltspflicht gewesen, weitere Teile der Community einzubeziehen, um die Qualität der geplanten Aktion sicherzustellen. Die talk-at-Liste wäre eine bequeme Möglichkeit dazu gewesen; der Wiener Stammtisch eine andere.

Das sind Scheinargumente von jemandem, der mit Mailinglisten auf Kriegsfuß steht. “Das Geld versammelt”, das kann auch nur jemand behaupten, der wirklich gar keine Ahnung davon hat. Da war Dein in einer Changeset-Diskussion angegebener Grund, die Mailinglisten erfüllten nicht Deinen Anspruch an ein grafisches Benutzer-Interface, noch glaubwürdiger. Und wie gesagt, um demokratische Entscheidungen geht es hier nicht, sondern um eine Sorgfaltspflicht gegenüber unserem Allgemeingut. Wenn 100% der Teilnehmer vom Forum und von talk-at beschliessen, jetzt mal komplett Wien zu löschen, gibt es auch Knatsch.

Bye
Frederik

Vorweg - ich finde die ganze Diskussion Forum vs. Liste kann man sich echt sparen.
Dass es beide gibt ist eine Tatsache, meines Erachtens nach ist die Liste auch aktiver. Email ist halt einmal historisch gewachsen, daher die User dort wegen der empfundenen “Verweigerung” des Forums zu missachten, ist definitiv nicht ok.
(Kleiner Kommentar noch - die meisten von uns verwenden wahrscheinlich eine GUI um die Mailingliste zu verfolgen, ich glaube kaum, dass noch viele auf Pine, Mutt o.Ä. unterwegs sind…)

Aber egal, selbst wenn wir uns nun alle darauf einigen, dass wir nur mehr alle das Forum benutzen, dann kommt morgen die Diskussion, warum wir nicht alle auf Slack oder Mattermost sind, weil das viel moderner wäre. Insofern wird man so eine Diskussion kaum lösen können, solange sich die Technologie so oft ändert.
Und solange es eine aktive Diskussion und Community in der “alten” Plattform gibt, kann man auch nicht aufgrund der (subjektiv empfundenen) Vorteile der “neueren” Plattform nur diese als relevant ansehen.

Zur Sache - das ist definitiv ein großer Edit. Das sollte, wie schon von einigen angemerkt, gut diskutiert werden. Nur posten, aber mangels an Rückmeldung annehmen dass ist eh ok, ist sicher der falsche Weg. Dafür ist die Änderung einfach zu groß, und auf einem zu wichtigen Tag. Wenn du stattdessen alle Heublumenwiesen in Osttirol mit einem neuen Tag versehen hättest, würde das kaum jemanden kratzen…

Dass man “erst” drauf kommt wenn schon “halb Wien” fertig modifiziert war, ist auch nicht den Mailinglisten Mitgliedern anzukreiden - nachdem “Kontrollen” ja meistens eher nur zufällig passieren kann das halt manchmal etwas länger dauern. Das ist kein Aspekt, der die Änderungen rechtfertigt.

Lg

Falsch, das waren viele kleine Edits, Zeitraum 20 Tage.

Eine Diskussion auf einem einzelnen Change Set ergibt da wenig Sinn. Das Thema habe ich selbst am 21. Jänner im Forum gestartet, für alle gut einsehbar. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=681803#p681803 Trotzdem haben es talk user vorgezogen anstatt konstruktiv mitzuarbeiten, auf Change Set´s unflätige Bemerkungen zu setzten, und via Kreuzschnabel die Diskussion auf talk zu zwingen.