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#1 2018-02-05 23:24:53

Carlos Brys
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From: Posadas, Misiones, Argentina
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Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Situación:

A principios del mes de  Mayo de 2017 detecté una aumento de edificios mapeados en la ciudad de Posadas.

A primera vista, era entusiasmante ver como aumentaba la cantidad de edificios, hasta que noté algunas inconsistencias y el 13 de Mayo me comuniqué con el usuario  "lucyintheskypy" para notificarle de la situación y pedirle que corrija lo editado..

Esta persona me comenta que forma parte de un proyecto de investigación de la Universidad Nacional de Asunción y que tenían instrucciones precisas respecto a las etiquetas a usar.

Con esa información, encuentro datos más precisos. El proyecto lo coordina la CIDI-FADA-UNA.

Centro de Investigación Desarrollo e Innovación (CIDi)
Facultad de Arquitectura, Diseño y Arte - FADA
Universidad Nacional de Asunción - UNA

y las ediciones llevan el siguiente comentario: "MapPy OSM - CIDI FADA UNA. Mapeo sistemático de Paraguay-Edificios-Vegetación-Agua".

A partir de esa fecha (Mayo de 2017), intenté varias veces comunicarme con Juan Carlos Cristaldo, quien aparece como responsable del proyecto.

Al no tener respuestas le escribo en el muro de facebook del proyecto.

Entre otras, el equipo me responde:

Apreciado Carlos, Agradecemos su colaboración en señalar errores. El proyecto que impulsamos pretende hacer todos los poligonos de edificaciones, vegetación y superficies de agua (piscinas, lagos, reservatorios artificiales, etc), en Paraguay, y algunas ciudades vecinas, como es el caso de Posadas o Puerto Yguazu.

Hemos producido miles de poligonos, y falta mucho más, y trabajamos con muchos voluntarios, por lo que es - creemos - bastante lógico que haya errores. Creemos que el nivel de errores versus lo producido es razonable, pero siempre estamos dispuestos a aprender de personas con mayor experiencia. Para esto, apreciaremos si nos puede enviar comentarios más específicos que tenga por inbox.

En este momento estamos preparando un mapatón, por lo que sus comentarios y sugerencias son bienvenidos para mejorar nuestras prácticas con miras a este proceso. Por lo demás, el Prof. Cristaldo estará visitando Encarnación en las próximas semanas, y si usted está disponible, seria de nuestro interés acordar un encuentro en Posadas.

Reciba los saludos del equipo CIDi y los voluntarios de Map Py OSM

Mi respuesta:

Estimado equipo CIDi:

Gracias por la inmediata respuesta a mi reclamo y a la detallada explicación al respecto.

No tuve oportunidad de expresarlo antes, pero considero que el trabajo que estàn realizado con el proyecto Map Py OSM es uno de los más completos y sistemáticos que he visto, y esta tremenda acción dejará un alto precedente en los registros de iniciativas de OpenStreetMap. Reciban mis felicitaciones por el esfuerzo realizado y los logros que se van concretando.

Hace varios meses que intento comunicarme con el Prof. Cristaldo para intercambiar ideas y opiniones para lograr un aporte de alta calidad a la base de OSM, y ante los resultados infructuosos recurrì al colega Alberto Gonzalez von Schmeling para expresarle mis observaciones acerca de los hallazgos en el mapa.

Me permití criticar algunas ediciones, al notar que la cantidad de editores aumentaba (particularmente en Posadas y ciudades aledañas) y con ello la cantidad de inconsistencias en las ediciones de los elementos. En su oportunidad contacté directamente con una las editoras, quien me indicó que tenían directivas para realizar el trabajo. Algunos de los errores los corregí y en otros casos, ante la imposibilidad de arreglarlos me ví en la indesable tarea de borrar elementos. Más adelante detallaré los errores que he visto.

Es sumamanete grato saber que están organizando un mapatón, y ofrezco humildemente toda la colaboración que pueda brindarles para aportar a su éxito. Dispongo de una presentación de OpenStreetMap que hemos usado en varias charlas de OSM en Argentina, la que pongo a su disposición. Asimismo, sería una gran oportunidad de colaboración si el mapatón se realizara con la colaboración y auspicio de OSM Paraguay.

En relación a la visita del Prof. Cristaldo a la ciudad de Encarnación, por supuesto que nos interesa de sobremanera acordar un encuentro, especialmente si podemos reunirnos con los maperos de la región en lo que denonimamos "GeoChipas".

Respecto a las inconsistencias que pude detectar en mapa se destacan las siguientes.
a) Edificios dibujados como multipolígonos y no como áreas.
b) Zonas de árboles dibujadas como áreas que se autointersectan, o se superponen con vias de circulación.
c) Edificios que se superponen

Acerca de la clasificación de las supeficies de agua, el criterio que estamos usando es etiquetarlos como "lámina de agua" o "estanque", debido a que generalmente su superficie no es lo suficientemente grande para considerarlas lagunas, según las especificaciones de la wiki.

Quedando a su disposición para continar este fructífero diálogo, los saludo con atenta consideración.

En la intención de trabajar en forma coordinada con la comunidad de OSM en Paraguay, me puse en contacto con Alberto Gonzalez von Schmeling, a quien le expuse la situación y solicité su intermediación con Juan Cristaldo.

Situación actual:

Al notar que los errores siguen aumentando, identifico y comento en varias oportunidades en el canal de Telegram de la comunidad OSM.Py el problema, la inexistencia de una solución.

En la fecha de hoy (05/02/2017), la usuaria Lu Ganchozo interviene en el diálogo en Telegram expresando:

Buenas tardes, OSM Py. los errores están siendo corregidos paulatinamente. Agradecemos la compresión  de los objetivos que persigue el proyecto MapPYOSM por lo que les invitamos también a que pasen por nuestra página: https://www.facebook.com/mappyosm/

Pero las correcciones que menciona son en la ciudad de Encarnación, Paraguay.

No hay inidcios que se hayan arreglado los errores de edición en las ciudades de Posadas, Garupá, Candelaria, Puerto Iguazú e Ituzaingó.

En las inconsistencias detectadas se destacan:

- Están dibujando áreas de follaje donde en realidad son unos pocos árboles agrupados.
- Etiquetan las areas de follaje como landuse=forest . Se podría salvar con natural=wood o landcover=trees, pero esas etiquetas también son discutibles.
- Muchos nodos de esas áreas de follaje intersectan  con edificios y calles.
- Hay cosas irresolubles: Miles de nodos que debieron ser áreas de edificios y follaje de árboles que quedaron como nodos huérfanos. No veo la forma de rescatarlos.

Propongo abrir el debate acerca de las soluciones posibles para reparar el estado del mapa,

Last edited by Carlos Brys (2018-02-08 13:04:19)

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#2 2018-02-06 13:42:40

Hernan
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Yo creo que hay que empezar a arreglar. Revertir ya es imposible debido al tiempo que paso. Creo que las zonas arboladas y los nodos huérfanos habría que borrarlos. Los edificios que marcaron creo que se salvan y habría que ver las áreas de agua si están bien marcadas. Creo que se debería avisar al DWG que se va a empezar a arreglar esto, para que estén al tanto de la modificación masiva que van a ver de repente. Yo creo que ya intentaste conversar y que solucionen o al menos detengan lo que están haciendo y no lo conseguiste.

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#3 2018-02-06 16:11:43

ignaciolep
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Coincido. Ya pasaron 9 meses desde que se les reportó los problemas de edición. Deberíamos avanzar con los arreglos de lo que se pueda y el borrado de lo que no corresponda mencionando este hilo en el changeset.

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#4 2018-02-06 18:05:54

Carlos Brys
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Como primera medida de reparación del etiquetado incorrecto y para no perder las ediciones hechas,
reemplacé las áreas identificadas en la ciudad de Posadas como landuse=forest por landcover=trees
Noté que hay muchas áreas etiquetadas como natural=wood. ¿Habrìa que cambiarlas también por landcover=trees?
Hay que prestar especial atenciòn a la zona de Ituzaingó, porque en los alrrededores de la ciudad, sí hay plantaciones de pino y eucaliptus donde corresponde que estèn etiquetados como forest

Completada una etapa.
Considerando en no borrar la cantidad de trabajo realizado, y hasta tanto se encuentre una mejor solución al problema, cambié las etiquetas de los polìgonos identificados como landuse=forest por landcover=trees, en las ciudades que siguen:
Garupá. 976 polígonos. 56.254 nodos.
Candelaria: 1.380 polígonos.196.666 nodos.
Puerto Iguazú: 300 polígonos. 9.606  nodos.
Ituzaingó - San Antonio - Rincón Santa María: 2.756 polígonos. 17.9901  nodos.

En total, se reetiquetaron 5.412 polígonos, afectanto a 442.427 nodos.

Queda pendiende el borrado de los nodos huèrfanos.

Last edited by Carlos Brys (2018-02-07 13:43:46)

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#5 2018-02-06 22:59:29

AgusQui
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Te dijeron que lo iban a arreglar y no lo hicieron, y ni siquiera están instruyendo a sus mapeadores para que no sigan cometiendo los errores.

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#6 2018-02-07 18:17:00

Hernan
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From: Buenos Aires
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Revisado:
Posadas/Garupá Solo 3 nodos huérfanos que tienen fixme y no los toqué. Ayer borre 6067 nodos huérfanos ( https://www.openstreetmap.org/changeset/56092804)
Candelaria ninguno
Puerto Iguazú ninguno
Ituzaingo 1 nodo
San Antonio ninguno
Rincón Santa María ninguno
Si aparece otra zona, la reviso

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#7 2018-02-07 21:00:01

lucyintheskypy
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Registered: 2018-02-07
Posts: 1

Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Qué tal, gente?

con respecto a las etiquetas de árboles urbanos:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Key:denotation

Con respecto a los citados "nodos huérfanos":
estamos borrándolos y se va a dibujar correctamente. Los identificamos ya en el área de Foz de Iguazu, y los de Encarnación ya se solucionaron.

Realmente apreciaríamos antes que nada si pueden darle una miradita a los objetivos del proyecto MapPYOSM https://www.facebook.com/mappyosm/, el respeto al trabajo que se está realizando en el marco del proyecto y es más, que se sumen al trabajo. El esfuerzo que se está realizando en conjunto para que Paraguay y sus regiones cuenten con un base cartográfica es realmente considerable.
Los errores van a surgir (nadie nace sabiendo), se van a ir corrigiendo.

Nada más que agregar.

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#8 2018-02-08 12:41:41

naoliv
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From: Brasil
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Lo siento me entrometer en el asunto, pero por favor, discuta las importaciones antes de insertar cualquier objeto.
Estamos viendo casos de importaciones incompletas o de datos extremadamente erróneos.
Por ejemplo, https://www.openstreetmap.org/way/558970421/history se importó como forest, mientras que debería ser water

También está habiendo duplicación de información (lo que claramente muestra que no se está realizando ninguna verificación, sino sólo una importación a ciegas).

No se deben corregir los errores después, sino evitar que se inserten errores (a través de la discusión y la verificación previa de la importación).

Last edited by naoliv (2018-02-08 12:49:35)

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#9 2018-02-08 13:09:47

Carlos Brys
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From: Posadas, Misiones, Argentina
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

naoliv wrote:

Lo siento me entrometer en el asunto, pero por favor, discuta las importaciones antes de insertar cualquier objeto.
Estamos viendo casos de importaciones incompletas o de datos extremadamente erróneos.
Por ejemplo, https://www.openstreetmap.org/way/558970421/history se importó como forest, mientras que debería ser water

También está habiendo duplicación de información (lo que claramente muestra que no se está realizando ninguna verificación, sino sólo una importación a ciegas).

No se deben corregir los errores después, sino evitar que se inserten errores (a través de la discusión y la verificación previa de la importación).

Gracias naoliv por tu aporte, y por mencionar que en Diciembre en la lista ya les habían llamado la atención acerca de los errores:
https://lists.openstreetmap.org/piperma … 05273.html

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#10 2018-02-08 13:29:19

muralito
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Registered: 2012-09-04
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

lucyintheskypy wrote:

Realmente apreciaríamos antes que nada si pueden darle una miradita a los objetivos del proyecto MapPYOSM ...

Realmente apreciaria que puedan seguir los pasos que la comunidad OSM se ha definido para las importaciones.
Ver https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES: … irectrices

Al menos la documentacion no esta registrada en https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Catalogue como debe hacerse para las importaciones.

Obviamente que pueden cometer errores, todos los hemos cometido y seguramente lo sigamos haciendo, pero hay ciertos procedimientos que ayudan a minimizarlos, tanto en la fecuencia como en el impacto que puedan tener en el resto.

Los comentarios que se han hecho en general no apuntan a ignorar los objetivos de MapPYOSM (cada proyecto tendra los suyos y lograra mayor o menor apoyo), sino a ayudarlos a trabajar de forma mas ordenada, que redunde en beneficio de todos.

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#11 2018-02-08 13:34:14

pertile
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From: Resistencia, Chaco
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Posts: 612

Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

lucyintheskypy wrote:

Qué tal, gente?

con respecto a las etiquetas de árboles urbanos:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Key:denotation

Con respecto a los citados "nodos huérfanos":
estamos borrándolos y se va a dibujar correctamente. Los identificamos ya en el área de Foz de Iguazu, y los de Encarnación ya se solucionaron.

Realmente apreciaríamos antes que nada si pueden darle una miradita a los objetivos del proyecto MapPYOSM https://www.facebook.com/mappyosm/, el respeto al trabajo que se está realizando en el marco del proyecto y es más, que se sumen al trabajo. El esfuerzo que se está realizando en conjunto para que Paraguay y sus regiones cuenten con un base cartográfica es realmente considerable.
Los errores van a surgir (nadie nace sabiendo), se van a ir corrigiendo.

Nada más que agregar.


Estimado, realmente valoramos el esfuerzo que ponen a editar el mapa. Lo último que queremos desalentar a gente nueva que contribuya a OSM, más cuando el objetivo del proyecto es exactamente el mismo que el nuestro: tener mapas más completos de la región. De hecho este foro existe para poder ayudarnos entre quienes aportamos al mapa.

Como nadie nace sabiendo fue que hicimos varios intentos de comunicarnos con ustedes y por distintas vías, se les ofreció ayuda, charlas, capacitación, todo con la idea de hacer mejor vuestro proyecto. En esos contactos se mencionó que había cosas muy rescatables (los edificios) pero que al tema de mapear las copas de los árboles en zonas urbanas no hemos encontrado solución. Si nos dedicaran una fracción del tiempo que dedican a mapear y coordinar los esfuerzos de mapeo los resultados serían dignos de publicarse como caso de éxito (del proyecto, no del grupo de usuarios de Argentina).

Seguimos más que dispuestos a darles soporte. Como proyecto colaborativo entendemos que se aprende sobre la marcha y errores habrá siempre, nosotros también los cometemos a montones, pero la mejor forma de solucionarlos es trabajar en conjunto con el resto de la comunidad. Saludos.

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#12 2018-02-08 13:51:30

muralito
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Registered: 2012-09-04
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

@Lucia

Encontre que habian documentado algo en https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Lucyintheskypy big_smile

Creo que el workflow no es el adecuado, al menos como lo entiendo estan en el paso 2 subiendo poligonos a OSM (aparentemente sin etiquetar)
Esto debiera evitarse, los poligonos a OSM ya debieran subirse etiquetados como corresponda

Con respecto a  "Addition of the tags "building = yes" and "source = cidi - emas".", el "source" segun las definiciones actuales seria un atributo del changeset, no de cada elemento. La redaccion actual del workflow da a entender que se agregaria a cada poligono.

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#13 2018-02-08 14:20:35

Carlos Brys
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From: Posadas, Misiones, Argentina
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Estimada Lucy, respondo a tus comentarios :

lucyintheskypy wrote:

con respecto a las etiquetas de árboles urbanos:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Key:denotation

En la wiki de OSM (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES: … e%3Dforest) en el primer párrafo define claramente que la etiqueta landuse=forest es para "Bosque gestionado o plantación forestal", lo cual no es aplicable a grupos de árboles urbanos.

lucyintheskypy wrote:

Con respecto a los citados "nodos huérfanos":
estamos borrándolos y se va a dibujar correctamente. Los identificamos ya en el área de Foz de Iguazu, y los de Encarnación ya se solucionaron.

Sugún puede verse en esta consulta al día 8/02/18: http://overpass-turbo.eu/s/w0b
En la ciudad de Encarnación aún hay 1.711 nodos huérfanos que deben ser eliminados.


lucyintheskypy wrote:

Realmente apreciaríamos antes que nada si pueden darle una miradita a los objetivos del proyecto MapPYOSM https://www.facebook.com/mappyosm/, el respeto al trabajo que se está realizando en el marco del proyecto y es más, que se sumen al trabajo. El esfuerzo que se está realizando en conjunto para que Paraguay y sus regiones cuenten con un base cartográfica es realmente considerable.
Los errores van a surgir (nadie nace sabiendo), se van a ir corrigiendo.

Valoramos enormemente el aporte que se ha hecho, pero tambíen  buscamos tener un mapa preciso y eso requiere un control de calidad estricto y permanente. Y desde hace 8 meses que la comunidad de OSM reclama que se corrijan los errores introducidos a la base de datos.

Last edited by Carlos Brys (2018-02-08 14:23:20)

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#14 2018-02-17 05:59:58

s3b4s5
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Registered: 2014-01-20
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Nunca es tarde, pero se podría enseñarle a los editores novatos del proyecto usar el tick ☑ que marca para que otros usuarios más experimentados revisen la edición. Además, de colocar un hashtag del tipo #MapPYOSM, que aparecen en el editor iD, que la gran mayoría usa.
YJJTKKH.png?1

Hace unos meses, me tocó revertir la edición 52828567 (ver conjunto de cambios en achavi), en la cual una usuaria eliminó muchas calles de Encarnación y un miembro del multipolígono del Río Paraná, solo por agregar unos 6 edificios. Esa mala edición estuvo casi 3 días sin que nadie la arregle. Y era un error gravísimo (aunque involuntario, eso quiero creer).

Como ya dijeron, otro de los problemas de varios de los usuarios, es dibujar a ciegas. Dibujaron edificios arriba de los mismos edificios que había mapeado yo mismo varios meses atrás!

Por lo que veo, van mejorando y subsanando los errores de a poco, eso se valora y se aprecia. Como comunidad, tenemos que apuntar a subir la vara de la calidad de los datos.

Edit: hace unos días eliminé/modifiqué muchos nodos y vías en la zona de Posadas-Candelaria. Las imágenes de Bing que se usan para mapear los árboles urbanos quedaron demasiado antiguas. Muchos árboles ya no están. Para Posadas y Garupá es preferible usar las ortofotos provistas por el IGN Argentina, que tienen solo 1 año.

Last edited by s3b4s5 (2018-02-17 06:05:21)

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#15 2018-02-18 13:36:14

Carlos Brys
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From: Posadas, Misiones, Argentina
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Creo que la propuesta de s3b4s5 es la más práctica, y nos hubiéramos ahorrado muchos problemas si la gente del proyecto le hubiera enseñado esa opción alos pasantes que hicieron las ediciones.

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#16 2018-02-19 14:06:58

Juancristaldo
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Registered: 2018-02-19
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Proyecto MAP Py OSM - CIDI - FADA

COMUNICADO

Se emite este texto con el objetivo de informar y exponer la metodología utilizada en el proceso de Mapeo Participativo con Software libre en las plataformas de Open Street Maps (OSM) y Java Open Street Maps (JOSM) mediante el cual se construye la base de datos para el análisis del crecimiento y transformación de las ciudades,las masas verdes y los espejos de agua en todo el Pais.

Como primer punto, sobre el mapeo de árboles como masas continuas de vegetación en áreas urbanas y periurbanas:

1) Que el uso dado a una herramienta no sea el usual, no significa que el uso sea equivocado. (por qué mapean árboles como formas no euclidianas????)

Entendemos que no es lo habitual, dentro de la comunidad OSM mapear masas de vegetación, sin embargo creemos que en el caso de Paraguay es altamente relevante hacerlo. En Paraguay, no existen
aún estudios que permitan cuantificar la cobertura de vegetación en áreas urbanas y periurbanas.

Es decir, el trabajo que estamos haciendo en el proyecto MAP Py OSM es un trabajo pionero,
que permitirá saber la cantidad de cobertura de árboles en cada ciudad del país.

En este sentido, el estudio, y la medición de esta variable es clave para estudios ambientales,
urbanos, etc.

Además nos permitimos citar un extracto del libro "OpenstreetMap, Using and Enhancing the Free map
of the world",  de Frederik Ramm y Jochen Topf (activistas de OSM desde el 2006, y fundadores de Geofabrik),
respecto a este punto:

"(...) many mappers have their own style - they may interpret different aspects of the "map features" page differently, or pay more attention to certain details. It would be wrong to patronize them by "fixing" their work on large scale.
Every now and again someone in Openstreetmap picks some rule from the wiki at random and writes a script that enforces that rule with blanket coverage, causing consternation among other in the project. Of course this is always done with the best intentions, but still it upset others, who may have deviated from common usage for a good reason. Before you start making any large-scale changes or an (assumed) "correction", you should always make an attempt to contact those whose data you are planning to change (...)"

Muchos mapeadores tienen su propio estilo-pueden interpretar aspectos de las “características de mapeo” de diferentes formas,O poner más atención a ciertos detalles. Estaria mal ser condescendientes y “arreglar” su trabajo a gran escala.
De vez en cuando alguien en Openstreetmap escoge una regla del wiki al azar y escribe un programa que impone esa regla de manera indiscriminada y esto causa consternación entre todos en el proyecto. Claro que esto siempre se hace con la mejor intención pero puede molestar a otros que pudieron haberse desviado del uso común por una buena razón.  Antes de hacer cambios a gran escala o asumir una “corrección”, siempre se debe hacer el intento de contactar a la gente que está haciendo dichos cambios que se están planeando cambiar o corregir.
(Traducción por el equipo).


En definitiva, tratamos de mapear lo más fielmente posible las masas de vegetación urbana, como se describen por sus copas, percibidas en la imágen de satélite. Hay gente que prefiere mapear troncos (puntos) y entendemos y respetamos eso. Sin embargo, lo único que objetivamente podemos describir desde la imagen de satélite son las copas de los árboles. Por eso, preferimos mapear eso. Y perdón, pero los árboles no son cuadrados. Ni rectángulos. Ni círculos. Son lo que son, y como tal, los dibujamos.

Finalmente:

Si la visualización de la vegetación, molesta o dificulta el trabajo de otros de cualquier modo, se puede hacer lo siguiente, fácilmente para resolverlo.

En openstreetmaps, edit mode, bajo "map features" desactivar la capa "landuse features"
O
Al descargar de Geofabrik para uso en GIS, no cargar la capa landuse.

2) Por que inventaron esto de usar landuse=forest como etiqueta para árboles urbanos???? No ven que está MAAAAL????

Respuesta, no inventamos. En realidad no sabíamos cómo etiquetar árboles urbanos, y buscamos en el Wiki de OSM.:


https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Key:denotation

“Árboles urbanos:
Árboles que se encuentran dentro de los asentamientos, por ejemplo en parques o extendido por las zonas residenciales. Para grupos grandes o densas (sic) de árboles puede ser mejor simplemente trazar el polígono que rodea con la etiqueta landuse=forest.”

Además, sobre el uso de la capa “landuse - forest”, destacamos que utilizamos ésta debido a que es la única capa para polígonos que representa las áreas verdes, si utilizamos la capa “land cover - trees” la misma, al utilizar la herramienta Geofabrik no se descarga como polígono, sino como un conjunto de líneas a la que no se puede aplicar cálculo o sumatoria de áreas en softwares GIS como QGIS. Esto fue importante para nuestra decisión de usar landuse forest, por que el objetivo final de mapear las masas verdes, es conocer el área total de cobertura de vegetación en cada ciudad o región.



Estos tipos de MAP Py OSM están locos!!! Mapean árboles como masas irregulares!!! Donde se ha visto!!!

https://www.openstreetmap.org/#map=16/5 … 296/2.4229

https://www.openstreetmap.org/#map=16/48.8405/2.4249



Ahhh …. Es en Berlín y en París? Que maravilla! Que profesionales! Que gente pro!

Pero, esos verdes están mapeados en parques!!! No en las manzanas urbanas!!!

Correcto, pero lo que ocurre es que en general, en las ciudades de Paraguay, la mayor cantidad de masas de vegetación son “Corazones de Manzana”, no parques. Es decir, en Paraguay la mayor parte de la vegetación urbana está formada por conjuntos de árboles que se encuentran en el interior de las cuadras. Sin cuantificar este verde urbano en el interior de las manzanas, y si solo tuvieramos en cuenta las masas de vegetación de parques públicos, nuestra lectura de la cantidad de vegetación en cada ciudad estaría seriamente distorsionada. Ver ejemplo de San Juan Bautista, Misiones (Paraguay) abajo:


https://www.openstreetmap.org/#map=16/-26.6678/-57.1471





3 Sobre el sentido del error en el proceso creativo, y cómo mantener a una comunidad abierta realmente Open:

Como proceso metodológico y para contribuir a la suma de más integrantes a la comunidad de OSM, desde el CIDI se ha venido realizando una continua promoción de la herramienta, concretamente hemos realizado 5 eventos de mapatones, dos de ellos en varias ciudades en simultaneo, logrando así un record de contribuciones a nivel país.

Este es un proceso que tiene por objetivo no solo mapear todo el Paraguay Urbano, sino que más personas se sumen a la causa de mapear el país y puedan estar sensibilizados acerca de la importancia que esto supone.

Estamos al tanto de que los errores de edición existen debido a la cantidad de nuevas personas que se suman como voluntarias con nada más que esfuerzo y buena voluntad de por medio. Considerando que la plataforma de OSM es una base de datos abierta y dia a dia se buscan nuevos integrantes que puedan colaborar con ella, creemos que los errores cometidos son parte del proceso de aprendizaje y construcción que hace a cualquier iniciativa, y que si no existiesen errores, tampoco existiría dicha construcción, ni aprendizaje, ni crecimiento de la comunidad.

Estamos en continuo proceso de formación de más voluntarios y en este proceso de formación, también se considera todo el módulo de corrección de errores, por lo que los mismos están siendo subsanados por los mismos usuarios, como parte del mismo proceso de formación y construcción.

No olvidemos que todo el proyecto de OSM, tiene como pilar fundamental la colaboración y construcción conjunta, y que el proyecto MAP Py OSM es un proyecto pionero y de alcance nacional que busca por sobre todo apostar a esta construcción y consciencia colectiva.

4 Resumiendo:

Estamos dispuestos a rever la etiqueta landuse=forest?
Claro, pero necesitamos una etiqueta que tenga sentido y que se descargue con geofabrick, de modo que cualquier usuario pueda descargar la capa y usarla en GIS luego. Eso es lo que tienen que tener en claro. Para nosotros OSM es un primer paso en la construcción de planos base para analisis urbano, que puedan ser accesibles fácilmente y analizables en QGIS, en cualquier municipio pobre del país. Así que lo que buscamos es la mejor etiqueta, con facilidad de descarga desde geofabrik. 

Pueden parar de dibujar arboles como masas irregulares?
Infelizmente no. Eso nos impediría tener datos reales sobre la cantidad de vegetación urbana en las ciudades que analizamos. Además, no creemos que esté mal. Creemos que es una forma de mapear una característica propia de las ciudades en Paraguay (y también de Argentina, y Brasil)

https://www.openstreetmap.org/edit#map= … /-56.68934

Mapeo de vegetación en Ituzaingó, que tuvo su etiqueta destruida.


Pueden arreglar sus errores?
Si, claro. De hecho les pediríamos que en lugar de sentirse obligados a arreglar lo que hemos hecho desde MAP PY OSM, nos señalen objetivamente el problema y nosotros lo resolveremos en la brevedad, dentro de lo que nuestro limitado tiempo permite.

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#17 2018-02-19 20:41:40

Carlos Brys
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From: Posadas, Misiones, Argentina
Registered: 2011-12-30
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Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Gracias profesor Cristaldo por participar de este foro, y permitirnos discutir acerca del invaluable aporte que están haciendo con su proyecto.

Antes de comenzar, quisiera recordar algunas premisas respecto a la edición en OSM.
OpenStreetMap se escribe como una sola palabra. Es bueno saber cómo se llaman las cosas con las que estamos trabajando.
OSM no es un mapa. Es una base de datos.
En OSM mapeamos la realidad. Esto es, usamos las etiquetas para describir lo más fielmente posible los objetos.
No mapees para el render. Esto implica no forzar o tergiversar las etiquetas para que los objetos se vean como queremos.

Dicho esto, paso a intercambiaron ideas respecto al informe de la CIDI:

Argumentan que eligieron etiquetar las superficies usando una descripción genérica de la wiki para árboles urbanos.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Key:denotation “Árboles urbanos:"

Pero no mencionan que hayan discutido acerca de la etiqueta específica landuse=forest.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES: … e%3Dforest
La wiki aclara específicamente que esta etiqueta es para identificar un Bosque gestionado o plantación forestal.

Analizando las distintas etiquetas posibles de usar, disponemos de:
Landuse=forest. Léase: uso intencional del suelo para una plantación forestal.
Natural=wood. Léase: bosque natural
Landcover=trees. Léase: suelo cubierto de árboles. Enfoque 5 de https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Bosque
Ahora, analicemos qué son un grupo de árboles urbanos.
¿Es una plantaciòn forestal?. NO
¿Es un bosque?. NO
¿Son árboles que cubren el suelo?. Definitivamente SI


En otro aspecto, mencionan que al utilizar la herramienta Geofabrik no se visualiza correctamente y se descarga como polígono, sino como un conjunto de líneas a la que no se puede aplicar cálculo o sumatoria de áreas en softwares GIS como QGIS. Entonces es un problema de Geofabrik y de QGIS, no de OpenStreetMap.
En todo caso, conviene colocar un requerimiento en el sitio de las aplicaciones externas solicitando la funcionalidad faltante y que funcione con los datos de OSM.
Introducir etiquetas inconsistentes en OSM para que funcione una aplicación externa, es definitivamente un error.


Considerando que el objetivo final de mapear las masas verdes para conocer el área total de cobertura de vegetación en cada ciudad o región, usando el mismo argumento, podría plantear la siguiente situación:
La provincia de Misiones basa su economía en la explotación forestal. Si se deseara calcular la superficie de bosque implantado usando la etiqueta "landuse=forest", los resultados estarían sobredimensionados al incorporar la masa arbórea urbana, que definitivamente no es una plantación forestal.


En su expresión "etiqueta destruida" en la ciudad de Ituzaingó, quisiera aclarar que no existe tal situación, sinó una adecuación de las etiquetas a los que en realidad son las áreas dibujadas: "árboles cubriendo el suelo".
De no haberse cambiado la etiqueta se interpetará que la ciudad de Ituzaingó tendría 2000 plantaciones forestales, que de hecho son agrupaciones de árboles urbanos.


Respecto a que la comunidad no tiene la obligación de arreglar los errores detectados, me permito comentarle cómo funciona el control de calidad colaborativo de OSM.
- Ante la detección de una edición inconsistente, ponerse en contacto con el editor y explicarle la situación usando el área de discusión del conjunto de cambios.
- Si el editor responde, discutir la mejor solución fundamentada en lo establecido en la wiki.
- Si el editor no responde, corregir el problema. En el peor de los casos, revertir la edición.
- Si el conflico persiste, recurrir al Grupo de Trabajo de Datos (DWG), exponer los argumentos, y ellos tendrán la última palabra.

Me halaga en el resumen del informe que se plantee que hay predisposición a reveer el uso de la etiqueta landuse=forest .
Lo que no considero admisible es que la decisión esté supeditada a que funcione en la descarga de datos en una aplicaciòn externa.

Last edited by Carlos Brys (2018-02-19 21:02:05)

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#18 2018-02-20 00:50:40

josego85
Member
Registered: 2018-02-20
Posts: 3

Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

JuanCa:

El tema de Geofabrik les mostré a tu equipo como descargar todos los datos y convertir para usar a QGIS. Vi que tu equipo descargaba el paraguay-latest-free.shp.zip, pero no son todos lo datos que existen. No se porque Geofabrik elimina muchos datos en sus shp.
Nunca utilice esa descarga, sino la completa que tiene la extensión de osm, luego convertir a otros formatos.

Yo les puedo ayudar en eso o encontrar alguna solución para que pueden descargar y luego utilizar en QGIS.
Cualquier cosa estoy a las ordenes

Saludos, jose

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#19 2018-02-21 18:45:48

pertile
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From: Resistencia, Chaco
Registered: 2011-03-18
Posts: 612

Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Valoramos mucho el esfuerzo en una zona poco desarrollada en cuanto al mapa, que sumen gente nueva editando y con mapatones. Tenemos clarísimo que esto es un esfuerzo constructivo y ninguno nos sentimos obligados a corregir errores.

Cuando en OSM hay una situación que no sabemos cómo mapear los usuarios solemos inventar tags. Cuando uno viene usando en forma masiva este tag inventado es de esperar que deje de ser una decisión personal sino algo consensuado, para eso hay listas de correo de etiquetado, foros, grupos de Telegram, y toda una comunidad que te permite participar e intercambiar ideas.

Lo de usar el tag por geofabrik es una variación de mapear para el render (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … e_renderer), no podemos usar tags porque se ven o se usan mejor en tal aplicativo, porque cada aplicativo hace cosas distintas.

La comunidad argentina no está de acuerdo con el uso del tag para mapear las copas de los árboles. Hasta donde sé ninguno de nosotros tocó estas ediciones en Paraguay. Pueden proponer el tag en cuestión a nivel global, o discutirlo con nosotros para su uso en la Argentina, para lo cual sugiero usar un huevo hilo donde nos dediquemos exclusivamente a ese problema.

El fondo de la cuestión era poder tener una respuesta del CIDI para que vean por qué no creemos que sea buena idea usar los tags así. El grupo es muy activo, si participan con respuestas rápidas no creo que cueste mucho llegar a algún acuerdo o recomendación.

Y por más que hago un esfuerzo en concentrarme en el contenido y no en la forma no puedo evitar que esta forma de contestar me resulte muy chocante:

Estos tipos de MAP Py OSM están locos!!! Mapean árboles como masas irregulares!!! Donde se ha visto!!!

https://www.openstreetmap.org/#map=16/5 … 296/2.4229

https://www.openstreetmap.org/#map=16/48.8405/2.4249


Ahhh …. Es en Berlín y en París? Que maravilla! Que profesionales! Que gente pro!

No te puedo explicar la cantidad de prejuicios que veo en ese comentario que bien podría haberse resumido en "en Europa hay lugares donde se usa". Como así también me parece que no ayuda sino a embarrar la cancha estructurar un "COMUNICADO" formal poniendo en los títulos frases de pobrísima redacción que se adjudican a la contraparte (No ven que está MAAAAL????) mientras que las respuestas del CIDI lucen formales y meditadas.

Espero ojalá que podamos llegar a un entendimiento y ayudarlos a que sea una experiencia más positiva todavía de lo que ya han logrado, estoy a disposición. Saludos.

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#20 2018-02-22 06:41:14

muralito
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Registered: 2012-09-04
Posts: 1,614

Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Y como piensan mantener actualizados los polígonos de las copas de los árboles?
No podan por ahí? Eso cambia la cobertura?

Esto que intentan hacer lo he visto hecho para cultivos, y siempre se hace con procesamiento de imágenes aéreas, por proceso automatico de luz visible e infrarojo. Hasta ahora no conocía ningún caso que intentaran hacerlo manualmente. Esa forma de resolverlo me parece complejo, tedioso y poco preciso.

Last edited by muralito (2018-02-22 06:43:28)

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#21 2018-02-22 06:55:35

muralito
Member
Registered: 2012-09-04
Posts: 1,614

Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

Por otra parte los árboles urbanos que estén en la vía pública quizás les convenga tenerlos como nodo, para poder planificar intervenciones sobre ellos, para poder tenerlos relevados por especie u otros datos que les interesen.

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#22 2018-02-22 11:58:54

pertile
Member
From: Resistencia, Chaco
Registered: 2011-03-18
Posts: 612

Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

muralito wrote:

Y como piensan mantener actualizados los polígonos de las copas de los árboles?
No podan por ahí? Eso cambia la cobertura?

Esto que intentan hacer lo he visto hecho para cultivos, y siempre se hace con procesamiento de imágenes aéreas, por proceso automatico de luz visible e infrarojo. Hasta ahora no conocía ningún caso que intentaran hacerlo manualmente. Esa forma de resolverlo me parece complejo, tedioso y poco preciso.

Para mí son ediciones semiautomatizadas, algún software detecta y dibuja, las curvas son demasiado prolijas.

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#23 2018-02-23 22:37:33

s3b4s5
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Registered: 2014-01-20
Posts: 121

Re: Ediciones con errores de la CIDI-FADA-UNA en territorio argentino

pertile wrote:
muralito wrote:

Y como piensan mantener actualizados los polígonos de las copas de los árboles?
No podan por ahí? Eso cambia la cobertura?

Esto que intentan hacer lo he visto hecho para cultivos, y siempre se hace con procesamiento de imágenes aéreas, por proceso automatico de luz visible e infrarojo. Hasta ahora no conocía ningún caso que intentaran hacerlo manualmente. Esa forma de resolverlo me parece complejo, tedioso y poco preciso.

Para mí son ediciones semiautomatizadas, algún software detecta y dibuja, las curvas son demasiado prolijas.

Yo creo que usan FastDraw, la herramienta de JOSM para hacer trazados rápidos.

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