Вопросы по обозначению памятников, мемориальных досок и т.д.

Есть ли у нас какой-то консенсус или рекомендации по обозначению памятников, мемориальных досок, памятных самолётов/паровозов и т. д. Интересует следующее:

  1. Что писать в name у всего этого? Я видел целых 3 разных варианта: ФИО в дательном падеже (“А. С. Пушкину”), ФИО в именительном падеже (“А. С. Пушкин”) и полное название с типом (“Бюст А. С. Пушкина”). Мне больше нравится последний вариант, т. к. абсолютно точно (чтобы можно было точно воспроизвести обратно текстовое представление) все типы памятных сооружений тегами не опишешь.
  2. Надо ли разворачивать инициалы (“Памятнику Александру Сергеевичу Пушкину”)?
  3. Среди тегов для памятников техники на вики описаны самолёт (historic=aircraft), пушка (historic=cannon; сюда же, видимо, идут зенитки и прочие орудия), локомотив (historic=locomotive) и ЖД-вагон (historic=railway_car; сюда же, видимо, вагоны электричек на постаменте). А как быть с вертолётами/автомобилями/танками и т. п.? Ориентироваться на taginfo?
  4. Для тега inscription на мемориальных досках написано про ограничение в 255 символов. Но насколько я знаю, OSM API и JOSM не налагают никаких ограничений на длину конкретного текстового тега, тем более, что надпись может пусть немного, но выехать за пределы. Это из какого-то проекта, использующего данный тег, пришло?

Точно не налагают? В вики про API пишут “The current rails implementation of the API limits the length of key and value strings for object, changeset and user preference tags, and relation member roles, to a maximum of 255 characters.”

Автомобили обозначаю тегами:

historic=memorial
memorial=vehicle

Вот небольшой валидатор памятников http://overpass-turbo.eu/s/s4k

то, что можно описать тегами (например, бюст это historic=memorial+memorial=bust), в name точно выносить не надо по правилам, независимо от того, нравится это или нет.

О памятниках был уже разговор. С ними чехарда.
Вот стоит памятник в виде статуи солдата с автоматом (или группы солдат), а вот памятник в виде танка, а вот ещё один — в виде истребителя времён второй мировой. А вот бюст генерала, под командованием которого был освобождён город, в котором он установлен. А вот старик держит на руках убитого ребёнка.
Как будем обозначать? Ещё в том обсуждении было справедливо замечено, что в текущей схеме обозначения перемешаны такие понятия, как тип конструкции и приуроченность (чему/кому посвящён памятник). И не будем забывать о monument.

Хм, спасибо! Видимо, я просто ни разу не перешёл лимит. С другой стороны, 255 - это немало; надпись “Улица названа в честь легендарного советского лётчика Николая Францевича Гастелло (1907-1941 г.г.), героически погибшего при совершении первого в истории <огненного тарана> в годы Великой Отечественной войны” (это реальный пример) занимает только 208 символов; большинство табличек намного короче.

Я сейчас пересмотрел все страницы околопамятниковых тегов - основная градация идёт по размеру (большой - monument; средний - war_memorial или memorial без типа; мелкий - всё остальное). В рамках “средних” идёт деление по приуроченности (военный или нет), в рамках “мелких” - по конструкции (статуя/табличка/самолёт/локомотив/…). Теги man_made=obelisk и tourism=artwork + artwork=sculpture не конфликтуют с historic и могут быть добавлены наряду с ним. То есть может схема и не совсем единообразная, но вопросов о том, какой из двух взаимоисключающих тегов вешать на конкретный объект, возникать вроде не должно.

Поэтому предложил бы для обсуждения (и если будет консенсус - для внесения в пояснений в вики) следующие ответы на свои же вопросы:

  1. В name писать в именительном падеже и без дублирования информации, выводимой из тега historic=/memorial=. Для исторических персон это ИОФ, для техники - модель или серия. Просклонять скриптом (как в ВК) при использовании можно к любому падежу (если “Статуя кого-то”, то в родительный, если “Памятник кому-то” - то в дательный).
  2. Инициалы разворачивать - во-первых, сокращения в name не приветствуются, во-вторых, делить персоны на общеизвестные (Ленин, Пушкин) и не очень дело субъективное и неблагодарное (сейчас, как бы к этому не относиться, далеко не все имя/фамилию того же Пушкина назовут). Кроме того, общеизвестное в России ФИО не обязано быть таким для людей из других стран.
  3. Для памятников техники тип указывать по возможности в теге. Но вот такие слова как “электровоз” или “тепловоз”, видимо, надо в name (“Электровоз ВЛ80С”), т. к. тег принят только общий для всех локомотивов.
  4. С inscription выше написал - должно хватить.

Солдат с автоматом — военный? Самый что ни на есть. Он в виде статуи (или скульптуры)? Да. Так что ставим: memorial=war_memorial или memorial=statue? (sculpture, почему-то нет в справке)
Вот здесь есть попытка отделить мух от котлет.

У меня был случай, когда не хватило и пришлось сокращать, стараясь не потерять основное.
P. S. Большинство сегодняшних memorial= надо модифицировать в memorial:type= (и расширить вдобавок), имеющийся memorial:conflict= заменить на memorial:event= и добавить к нему memorial:person=, memorial:object=. Это — как минимум. Неплохо бы попутно избавиться от слишком плотно переплетающегося по смыслу и назначению historic=monument, заменив его, скажем, на memorial:type=monument. Сейчас же мы имеем неудобоваримую кашу.

Как и в других случаях - стараемся указать наиболее точный и узкий тип. Статуя - узкое понятие, мемориал - более широкое. Поэтому солдат - statue, а вот если там группа солдат с гранатами и штыками - это war_memorial. Ну и кмк, war_memorial - это всё же про объекты побольше статуи, а то получается что и памятная доска герою ВОВ на стене дома в это вписывается.

А вообще это единственное значение, ломающее общую структуру. Так что если договориться использовать его только тогда, когда не подходит ничего остального из historic (пример) или вообще не использовать, то будет нормально.

По ссылке ничего нового по сравнению с memorial=… нет. Только явно более старое и более запутывающее - одновременно присутствуют plate и plaque (да ещё и с одной и той же иллюстрацией). Да и бокс наверху страницы висит.

В taginfo есть больше сотни примеров с inscription:1 и inscription:2 (и даже есть inscription:3). Вариант с OpenPlaques не айс, т. к. получается, что в некоторых отдельных случаях за значением одного конкретного тега надо ходить на внешний сайт :frowning:

Немного дополнил своё сообщение. И категорически с вами не согласен.

Это гадание на потрохах горного козла, извините, а не схема тегирования с понятными критериями.

sculpture - это из artwork_type=. Но можно использовать и в historic; благо на странице для artwork_type уже и критерий готовый есть: человек или животное - статуя, иное - скульптура.

Тогда, как я (тоже позже) дополнил своё сообщение - можно договориться отказаться от использования war_memorial, как ломающего стройную схему “по конструкции”. В частности, те 3 матроса из примера на фото - memorial=sculpture. А вот называть тег-тип memorial или memorial:type - это, кмк, вкусовщина и не очень принципиально; главное не подмешивать в него ничего лишнего.

Нет такой схемы, только зачатки, фрагменты.

Это необходимо для внятной детализации по конкретным параметрам. Общий historic=memorial является базовым, его (и только его) может поставить тот, кто не желает вдаваться в детали (и в первом приближении этого будет достаточно).

Ну как же, вот здесь всё, кроме war_memorial - это классификация по конструкции.

Кажется, это всё в любом из трёх случаев отлично вписывается в name. Уж person и object точно. А вот memorial:conflict (289 использований против 1 у memorial:event) вполне можно заполнить как WW1/WW2/ВОВ/ОВ1812/… вместо многострадального war_memorial.

Дополнение:

Оказывается, есть locomotive:type=steam/diesel/electric (равно как и railway_car=freight/passenger/camboose). Так что тут тоже понятно.

Итого получается так:

  1. В name ИОФ для персоны, модель/серию для техники, в остальных случаях - по обстоятельствам. Всё в именительном падеже.
  2. Инициалы разворачиваем.
  3. Все типы - в теги, от использования memorial=war_memorial по возможности воздерживаться, взамен заполняя memorial:conflict.
  4. Если inscription не влезает в один тег, то использовать inscription:1, inscription:2 и т. д.

В name вообще всё отлично вписывается.
Т. е. уточняющий тег (внимание!) для типа локомотива или вагона вы считаете уместным, а персону, событие или объект — в name.

Ага, потом и memorial:футбольный матч/дтп/кораблекрушение/землетрясение…
Название у мемориала может быть оно, а приурочен он к чему-то/кому-то конкретному. В общем, всё сказал, далее неинтересно.

Я просто стараюсь предложить реалистичный вариант. Кардинальное решение по обнулению name у большинства памятников (т. к. всё уходит в object/person/event), равно как и замена у 30+ тысяч объектов тега memorial= на memorial:type= с большой долей вероятности понимания у сообщества не встретит, подобные пропозалы уже были и провалились. А вот избавиться для начала хотя бы от memorial=war_memorial, как наиболее противоречивого примера смешения классификаций, а у остального привести в порядок имена в базовых вещах вроде падежей и сокращений, тем самым сделав информацию более структурированной - гораздо более реально.

А то ведь уже сколько раз было: вместо постепенного и поэтапного улучшения сразу обсуждается идеальная схема тегирования, невзирая на масштаб реформ по её внедрению, потом в силу её кардинальности и тяжеловесности обсуждение затухает, а порядка в базе больше не становится :frowning:

Теги типа локомотива/вагона я считаю уместным, чтобы для всей техники в name можно было оставить только модель/номер данной конкретной единицы. А то “ГАЗ-24”, “МиГ-27”, “Ка-51”, “МТЗ-80” - и, внезапно, “Электропоезд ЭР9”. Про memorial:event соглашусь, что лучше сразу его.

Не накидаете ссылок на источники этой градации про размеры?

Горазды люди в ОСМ выдумывать. Горазды. В name= нужно писать название, а не фантазии. Если это пямятник с названием “Войне 1999 года”, то не нужно его склонять в “Война 1999 года”. А если это памятник с названием “Война”, то… думаю, понятно.

Искорените из себя, пожалуйста, желание пихать в name всё подряд (в том числе, описания). Тег только для названий, а не для “а пусть тут полежит пока”. Хотите описать словами - опишите в description. Если хочется уточнить тип поезда, то это следует делать через соответствующие теги, например: historic=train + train=
В name, напоминаю, пишутся названия. Существующие. Не выдуманные на ходу. У памятника паравозу названия может и не быть — и это нормально.

Есть памятники на местах расстрела/иного вида умерщвления (возможно, массового, на местах лагерей смерти) (и, возможно, захоронения) мирных жителей и/или партизан, на местах захоронения погибших в боях солдат и/или партизан, есть посвящённые освобождению, знаменательным битвам/военным операциям, в целом какому-то военному конфликту. Они могут содержать списки погибших, памятные надписи, собственные названия (кстати, редко, потому что названия обычно у мемориальных комплексов). Могут быть в виде стелы, таблички, военной техники, скульптуры (или скульптурной композиции), мемориала (комплекса с территорией, на которой могут располагаться разные виды памятных конструкций), монумента (крупная надпись-конструкция, символ, статуя, абстрактная конструкция с надписью, курган, обелиск). Это по военной тематике.
Списки погибших обычно огромны (сотни, тысячи), а значит — нецелесообразны для тегирования. Памятные надписи — inscription. Уточняющие детали (отсутствующие в надписи) — description (например, модель военной/иной техники или описание события).
memorial:event=war (всё по военным событиям)
memorial:type=stele (к примеру)
name=(при наличии)
P. S. Бо́льшая часть historic подпадает по смыслу под memorial:type или memorial:object.
По тем же паровозам (и т. п.) могут быть варианты: списанный паровоз (музей под открытым небом, например), воссозданный макет в натуральную величину, «скульптура» из металла (из бетона, из дерева и т. д.)
Памятник лётчику/-кам/эскадрильи может быть в виде макета самолёта, списанного самолёта, художественной отливки в виде самолёта/-ов.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:historic%3Dmonument

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:memorial - тут в тексте критериев нет, ориентировался на иллюстрации: конструкция war_memorial в примере больше, чем отдельно взятая статуя/табличка.

А откуда вот это взялось в соседней теме?

Это в целом к вопросу о присутствии типа памятника в name.

На английской странице для historic=aircraft сказано:

Если для самолёта в name уместен “голый” тип, то чем паровоз (и любая другая единица техники) принципиально отличается?

Ну вот тут можно через inscription:url, если там действительно много - от внешнего ресурса уже не деться.

А вот тут не согласен. Макет или новодельная скульптура - это уже не historic, т. к. ничего исторического в них нет. historic - это именно реальная списанная техника. А подражательство - это уже скорее toursim=artwork + artwork_type=… Чисто художественная ценность.
Хотя те же таблички или мемориальные конструкции ВОВ тоже явно не во времена войны были изготовлены, а много позднее… Получается, что для разных категорий в historic смысл “историчности” тоже разный :frowning:

С чем именно? Только перечислил варианты, которые встречаются, а как это обозначать — отдельный вопрос.

На мнемонику «historic» не надо сильно зацикливаться. Пока речь шла о памятных конструкциях, основная цель которых — сохранить информацию о прошлом.

Не обязательно. Макеты в натуральную величину делаются именно для максимальной аутентичности (внешнего вида) и не для красоты, а для истории как раз. А памятник лётчикам в виде стилизованного самолёта от этого не становится toursim=artwork, поскольку его назначение — память, а не «красивый самолётик». Это не отменяет возможность и существования «просто самолётика» (без соотв. табличек) как элемента декора.

toursim=artwork - это тег для всех произведений искусства, а не только тех, что для рекламы и привлечения туристов. Сюда попадают фрески, мозаики, витражи, картины - всё это легко может представлять собой (и чаще всего представляет, если не брать в расчёт “современное искусство” и граффити). То есть объект не является памятником чему-либо, он сам из прошлого.

Поизучал сегодня overpass и страницу https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Названия .

Получается, что для подавляющего большинства мелких памятников name вообще не нужен - нету имён собственных у каждого из сотен бюстов/статуй Ленина по всей стране, десятков танков Т-34, самолётов и уж тем более у тысяч мемориальных табличек вида “В этом доме с X года по Y год жил Z”. Да и надпись-посвящение на памятнике (“Александру Сергеевичу Пушкину”, “Никто не забыт, ничто не забыто”, “Памяти погибшим за Родину”) автоматом name’ом не является, равно как не является им надпись “Котельная” или “Кафе”. В inscription - да, но не в name. Если же заполнять memorial:person, то и вопрос с нужностью ФИО в name отпадает сам собой.

По поводу ваших предложений тегирования прошу пояснений - как следует затегировать следующие объекты (что писать в name/type/event/person)?

  1. Советские росписи на стенах многоэтажек (конкретно эти посвящены рабочим судостроительного завода “Красное Сормово”, расположенного в этом же районе, а улица называется проспект Кораблестроителей): https://yandex.ru/maps/-/CBeNUOecCB
  2. Стелы с мозаиками при въезде на автомобильный завод, тоже советской эпохи: https://yandex.ru/maps/-/CBeNUOecCB , а также сама проходная: https://yandex.ru/maps/-/CBeNUWbRXB Всё это, пусть и с реконструкциями, существует с 1932 года.
  3. Памятник воинам-железнодорожникам: http://book-hall.ru/files/gallery/kanavino-segodnya-prodolzhenie/img_5225.jpg . Здесь особенно интересует, что должно быть в memorial:person. “Воины-железнодорожники”?

Роспись на здании или оформление въезда на территорию завода разве можно соотнести с памятной конструкцией?(memorial) Не более, чем декор или информационная табличка соответственно.
С железнодорожниками нельзя говорить о персоналии, поскольку здесь собирательный образ и там нет списка конкретных людей. А если бы был, то это опять-таки, группа людей, то есть надо отдельно продумывать. Говорил выше, что нюансов много и надо понимать, что на все случаи жизни схем не напасёшься, но можно постараться выработать наиболее непротиворечивую и закрывающую большинство типичных случаев.
P. S. Железнодорожников обозначил бы:
memorial:type=sculpture
memorial:event=war
description+inscription

UPD В конце концов, не обязательно присваивать весь набор уточняющих тегов (тем более, если затруднительно отнести объект к какой-то категории), достаточно общего и основного historic=memorial и description/inscription (по обстоятельствам).
UPD2 Честно говоря, не вижу никакого криминала в названии указать «Семёну Петровичу Горбункову» или «Воинам-железнодорожникам», «Воинам-интернационалистам» и т. п. Тэг name по факту используется в качестве label (метки, маркера), содержащего краткую поясняющую надпись относительно обозначенного объекта. Это далеко не всегда строгая «вывесочно-табличная» информация, а лишь краткая и понятная компиляция.