Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Hab meinen Ursprungsvorschlag jetzt nochmal Editiert. :wink:

OK, ich vesrtehe. Da spricht also wirklich vieles für ein Subtag.

Bei cycleway:bicycles=yes/designated bin ich bei dem genannten Problem, dass das viele nicht wissen.

cycleway:motor_vehicle=yes/no werden schon mehr wissen, aus der täglichen Praxis heraus. Problem hier, dass ich vermute, dass der Fahrradweg als Standardwert ‘motor_vehicle=no’ hat. Demnach wären alle als lane getaggten Schutzstreifen ohne Subtag ein Radfahrstreifen.

Besser fände ich die Dinge beim Namen zu nennen, so wie die Briten ihre pelican-Ampeln bei Fußgängerquerungen eben so genannt haben. Das wäre dann cycleway:lane=schutzstreifen oder radfahrstreifen. Wobei die wörtwörtlichen englischen Übersetzungen dieser Begriffe für den nativ speaker vermutlich merkwürdig klingen.

Wenn wir aber keine passenden Namen finden, dann bleiben uns womöglich nur die access-tags. Der Vorteil wäre, dass es dafür keine Proposal braucht. Muss man nur ins Wiki schreiben, oder?

Das sollten wir generell mal weiter verbreiten, damit lassen sich nämlich einige Probleme lösen :wink:

Mein Problem mit solchen Tags ist, dass wir damit nur eine rechtliche Interpertation mappen, die sich aber ändern kann. Daher würde ich von sowas lieber absehen.

Finde ich überhaupt nicht. ich finde schon die Pelikane total deppert :wink:
Das ist einfach ein crossing=traffic_signals, nicht mehr und nicht weniger. Pelican ist einfach redundant zu dem Rest und bringt keinerlei Mehrwert. Aber das ist ein anderes Thema.
Wenn wir heute damit anfangen, eigene Nationale Tags zu kreieren, dann macht Frankreich das morgen und Idonesien übermorgen. Und dann kommt erst recht kein Programm mehr mit den ganzen Besonderheiten zurecht.

Mein Vorschlag:

  • cycleway:lane=soft/hard um zu beschreiben, ob die Spur eine gestrichelte oder durchgezogene Linie hat
  • cycleway:bicycle=designated/yes um zu beschreiben, ob die Spur explizit als Radweg beschildert ist (Wegen der rechtlichen Folgen)

Damit sollten die allermeisten nationalen und regionalen Besonderheiten abgedeckt sein.

Grüße

Ich würde nichts als Wert verwenden was physikalische Eingenschaften impliziert, führt nur zur Verwirrung (mal abgesehen davon das wir auch bei sonstigen Spuren gestrichelt/durchgezogen auch nicht so bezeichnen obwohl es auch mit motorisierten Fahrzeugen die Bedeutung nicht so wahnsinnig anders ist als bei Fahrradspuren).

Ich frage mich ob es nicht am einfachsten wäre einfach die Markierungsart festzuhalten road_marking oder marking=solid oder dashed Anstatt zu versuchen alle nationalen Eigenheiten in den Tags auszudrucken.

PS: das deckt dann auch sonstige Malereien mit marking=symbol ab :slight_smile:

Da kann ich eine gewisse Sympathie nicht verhehlen, denn das bildet ab, was sichtbar und überprüfbar ist.

Die Interpretation, was das denn nun bedeutet, wird dann der Rechtsprechung, der Vorliebe der Benutzer und dem Renderer von nationalen Radkarten überlassen.
Nur wenn das weltweit eine 1-1-Beziehung ist, könnte man dafür eine nichtmaterielle Benutzungsregel einsetzen.

Es gibt auch noch Seitenstreifen, die weder Schild noch aufgemaltes Rad, dafür den durchgehenden Strich haben. Diese sind bei uns auch häufig als =lane drin. Ich frage mich dann immer rauswerfen oder doch einen Namen dafür finden.

Hier ein Beispiel wo es scheinbar wirklich ein Radweg sein soll, es fehlt nur an jeglicher Markierung.
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=roTL_Yv715OrNFSFwpCJug&lat=49.75433333333331&lng=8.481508333333408&z=17

http://fahrrad.bussgeldkatalog.org/radfahrstreifen/#die_besondere_fahrspur_fuer_radfahrer

Die Antwort, für was es gehalten wird (und was es rechtlich in diesem Zustand ist), findet sich nur ein Bild zurückgeschaltet … :sunglasses: :roll_eyes:

Edit: Und paar Bilder weiter: Ein Radweg ist DAS jedenfalls nicht … Hundsordinärer mulitifunktionaler Seitenstreifen.

Aber in der Tat: Der durchgezogene Strich kann zum Queren unterbrochen sein, bleibt dann aber, bezogen auf die Frage Radfahrstreifen oder Schutzstreifen, quasi durchgezogen, der gesuchte OSM-Status ändert sich dadurch nicht …

Simon, wie würde das Tag dann konkret aussehen? Z.B. cycleway:markings=dashed/solid, oder wie?

Eine Unterscheidung per bicycle=designated/yes funktioniert nicht, weil es in anderen Ländern zB. in den Niederlanden “schutzstreifenähnliche” Markierungen einmal mit und auch ohne Benutzungspflicht gibt.

Das bloße herunterbrechen ob die Markierung gestrichelt oder durchgezohen ist wird den wesentlichen Unterschieden beider Wegarten bei weitem nicht gerecht. Der wesentliche Unterschied ist nicht ob der Streifen überfahrbar ist oder nicht, sondern setzt sich aus der Breite des Streifens, und vor allem auch der Breite des angrenzenden Fahrstreifens zusammen! Das sind einfache rechtliche einsatzgrenzen, die in anderen Ländern ähnlich sind wie in Deutschland.

Weil die Streifenart für Radfahrer von entscheidender Bedeutung ist, plädiere ich für die Lösung des neuen value soft_lane.
Man könnte zwar die jeweilige Breite der Streifen und der Fahrbahn taggen, aber das wird niemand so cm genau hinbekommen. Und bei track/path gibt es auch abhängig der Breite unterschiedliche values, weil es auch da einen entscheidenen Unterschied macht.

Es soll wohl schon ein Radweg sein, der Streifen geht bis zum nächsten Ort und es sind auch Schilder vorhanden, nur eben keine blauen.
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=9mWTylFDMXpP5ac5QrZreA&lat=49.768630979992&lng=8.478220940016854&z=19.307090262718656&menu=false&x=0.3657588864784952&y=0.6058944675492794&zoom=0.8248752079866889

Sry, aber das ist für mich kein Radweg. Zumal die Autos hier warscheinlich völlig legal parken: https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=Tj1DV8l1ZXWtZbFQKh1agQ&lat=49.7557866&lng=8.48225544&z=17
Auch, dass die Bushaltestelle da einfach drüber gebaut wurde spricht definitiv dagegen.
Nur weil am Ende der Straße ein Radwegweiser steht heißt das noch lange nichts, die Dinger zeigen mitunter sogar auf reine Gehwege oder entgegen die Einbahnstraße ohne Fahrrad-Frei Zusatz.
Grüße

Wieso oft driftet die Diskussion weg von OSM in eine über deutsche Verkehrspolitik. Es ist nun mal vielleicht für ein Gericht massgebend ob was in Deutschland normgerecht gebaut wurde, für OSM nicht (und wir können es auch nicht entscheiden) und deshalb macht es Sinn das Hauptunterscheidungsmerkmal zu erfassen und die Deutung dem Benutzer/Router zu überlassen. Und du hast durchaus recht, die Breite des Streifens wäre tatsächlich was, dass optional erfasst hilfreich wäre zu entscheiden ob man dadurch soll oder nicht.

Simon

meine Anmerkung war ja nur, dass solche Wege oft als lane in OSM sind. Und wenn wir diese schon genauer beschreiben wollen, dann können wir uns überlegen, ob wir sowas streichen oder benennen wollen.

Simon, ich bin da total mit dir auf einer Linie, aber wie sähe denn nun das Tagging aus dass du vorschlägst?

Das Problem mit den namespaces ist das die Tags unhandlich lang werden, aber es müsste wohl

cycleway:lane:markings

oder von mir aus

cycleway:lane:road_markings

plus noch left & right Varianten sein.

Simon

PS: das ganze hat natürlich nix damit zu tun, dass cycleway:shared_lane wohl in DACH eher nicht vorkommt.

Klar gibt es neben Radfahrstreifen und Schutzstreifen tausend andere Dinge, die es eigentlich nicht geben sollte. Aber dafür eigene Schlüssel zu definieren geht m. E. zu weit. Die Kernfrage ist weiter, wie taggen wir Radfahrstreifen und Schutzstreifen, denn die gibt es laut StVO ganz offiziell und in der Praxis findet man sie fast überall.

Ich bin langsam auch dafür, eine Subkey cycleway:lane=soft_lane/hard_lane einzuführen. Die Begriffe empfinde ich zwar nicht perfekt, weil nichts weich oder hart ist, aber besser als ein nacktes soft/hard. Die Widerstände dagegen sind vermutlich geringer als dagegen, das Proposal von soft_lane als top-level-tag von 2014 nochmal aufzuwärmen.

soft_lane würde dann ein bicycle=yes und vehicle=yes implizieren
hard_lane dann bicycle=designated bzw. official und vehicle=no.
Abweichungen davon müssten per access-tags ausdrücklich angegeben werden.

Ein cycleway=lane ohne subtag wäre dann eines von beiden und impliziert keine Aussagen zu Benutzungspflicht und Befahrbarkeit durch andere Fahrzeuge.

Breiten der Radspuren und der Fahrspuren daneben können ja weiterhin angegeben werden.

Muss man für diese Subtags eigenlich wieder ein proposal machen? Mein Englisch ist dafür zu schlecht, glaube ich.

Man muss bei OSM gar nichts.
Ein akzeptiertes Proposal erhöht natürlich die Chance dass sich das Schema durchsetzt.

Der kleine Exkurs diente nur dazu, den Unterschied herauszustellen. Wie ich oben schon schrieb, gibt es beide Streifenarten auch in vielen anderen Ländern. Die Maße dort sind wohl ähnlich, weil sich Fahrzeugbreiten und physikalischen Grundlagen nicht an der Landesgrenze halt machen.

Das sind quasi Wege erster und zweiter Klasse. Daher wird ein taggen nur der Linie dem Ganzen nicht so richtig gerecht. Die Linie ist aber für jeden, der auch wenig Ahnung hat ein gutes Unterscheidungmerkmal. Mal angesehen davon, dass der Linientag eine leicht komplizierte Verkettungen ist. Es ist nur ein Zusatztag, kein anderer Value, was eigentlich schöner ist. So wie im Straßennetz auch eine Art Einteilung direkt per value gibt (primary, secondary, etc.).

Da wir - wenn überhaupt - wohl nur mappen ob der Strich durchgezogen ist oder gestrichelt, könnte man auch line und broken_line nehmen. Schwierig ist es natürlich immer wenn es noch rechts Parkplätze gibt, dann sind die eh kaum zu unterscheiden.
Sehe gerade es würde auch gehen mit line und dot, das wäre doch kurz und prägnant.