Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Ich sehe nicht wirklich einen Unterschied zwischen Schutzstreifen und Radweg, höchstens in der Rechtsprechung. Autofahrer machen da keinen Unterschied und selbst mir wurde das erst bewusst als ich anfing diese zu kartieren. Ich kann damit leben, dass man beide als lane nimmt, anstatt weitere cycleways zu erfinden, der shared ist schon so unnötig wie ein Kropf, könnte man cycleway=lane weiter unterteilen lane=Schutzstreifen oder so.

Hi, ich hätte folgenden Vorschlag:

Die Verwendung von cycleway:bicycle=*

  • =designated wird für Radfahrstreifen verwendet: Benutzungspflicht für Fahrräder und Benutzungsverbot für alle anderen entspricht genau der Definition von designated
  • =yes entsprechend für Schutzstreifen

Edit: designated bringt natürlich nicht generell per Definition die Nutzungspflicht und die Ausschließlichkeit mit, sonder erstmal nur die Tatsache, dass etwas als Radweg beschildert ist, es also ein Zeichen 237, 240, oder 241 vorhanden ist. In Deutschland bestimmt die StVO, dass eben diese Wege eine Nutzungspflicht und Ausschließlichkeit haben. Das ist aber im Endeffekt umso besser, weil wir damit nicht eine rechtliche Interpretation mappen, die sich ändern kann, sondern nur das, was genau vor Ort ist.

Wenn nur ein Symbol irgendwo auf die Fahrbahn gepinselt ist wie in den Beispielen von wegavision und Muek, dann hat das in D null rechtliche Relevanz und ist auch definitiv kein cycleway, daher ist hier dieser Schlüssel schlicht nicht angebracht.

Viele Grüße

Ich finde diesen Vorschlag super. Es ist vor allem auch keine Neuerfindung “für die deutsche Situation”, sondern ein sinnvolles genauer-spezifizieren eines bestehenden Tags.

Hmm, leider gibt es da ein Problem. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Radfahrstreifen#Internationale_%C3%9Cbersicht.
In Niederlande zum Beispiel hätten beide Varianten benuzungspflicht, das heißt beides wäre gleich getaggt, obwohl es ja darum geht, diese beiden Dinge zu unterscheiden .

Der offensichtliche Nachteil, wenn man nach Gesetz und nicht nach Erscheinungsform taggt, ist, dass sich

  1. Gesetze jederzeit ändern können
  2. Es Wissen über die gesetzliche Situation erfordert, um korrekt zu taggen
    Dabei sollte sich die (implizite) Benuzungspflicht ja eigentlich aus der Erscheinungsform ableiten, nicht amdersrum.

Also wäre auch cycleway:designated= eher was speziell deutsches …

Das mit der Benutzungspflicht ist so 'ne Sache, wie schon erläutert …
Ich sehe da ja eher ein Benutzungsverbot in der StVO, s.o., und schon gar keine Benutzungspflicht.
Der andere Teil des Gesetzgebers, der den BKat geschrieben hat, aber doch.
Wenn man den Hintergrund dieses BKat-Tatbestands nimmt, hängt eine B-Pflicht dann von den lokalen und persönlichen Umständen ab (Breite des Streifens, Breite des Fahrrades, was ist rechts vom Schutzstreifen, weil sich daraus der korrekte Abstand zum Bordstein ableitet etc., zu Gehwegen und Parkern kann das mehr sein als zur Botanik …)

cycleway:designated=no klänge aber gar nicht schlecht für die “Gehwege, Radfahrer frei” etc.
Aber eigentlich müsste es doch bicycle:designated= sein, oder?

Bei dem Kuddelmuddel auch in Relation zur verlinkten Rechtslage in div. Ländern doch lieber die Infrastruktur korrekt bezeichnen statt die länderspezifisch daraus abgeleiteten Rechte …
Und dabei gleich beachten, dass es in dieser Liste 4, in Worten VIER, Spalten gibt mit** DREI** Arten von abgetrennten Spuren, nicht nur ZWEI, wie in Deutschland theoretisch …

In der Praxis gibt es auf Deutschlands Straßen aber durchaus mindestens SECHS Arten von Streifen, auf denen Radfahrer anzutreffen sind:

  • gestrichelte Linien mit Radsymbole (Schutzstreifen laut StVO)
  • gestrichelte Linien ohne Radsymbole (Sowas wurde die Tage im VP diskutiert, was das sei …)
  • durchgezogene Linien mit Radsymbole und Blech-Verkehrsschild (benutzungspflichtige Radfahrstreifen laut StVO)
  • durchgezogene Linien mit Radsymbole ohne Blech-Verkehrsschild (nicht benutzungspflichtige Irgendwasstreifen, da laut StVO § 2 und § 39 die B-Pflicht am Blechschild hängt, bevorzugtes Verbreitungsgebiet: Hamburg, die halten das für b-pfl.)
  • durchgezogene Linien ohne alles, eigentlich multifunktionaler Seitenstreifen laut StVO, keine B-Pflicht
  • durchgezogene Linien ohne alles oder auch nur andere Oberfläche, kann je nach Erscheinungsform auch reiner Parkstreifen sein

… und als SIEBTE die freigegebene Busspur nicht zu vergessen …

Gut, also der Vorschlag von hsimpson ist wohl doch nicht so gut allgemein geeignet als primäres Attribut, um einen Fahrradstreifen mit gestrichelter Linie zu kennzeichnen sondern um einen nicht benutzungspflichtigen Fahrradstreifen zu kennzeichnen (in Deutschland ist das halt gleiche).

Zurück zu JochenB’s Anfang, der das ganze wie ich finde nochmal sehr gut zusammengefasst hat, denke ich, gibt es jetzt zwei Möglichkeiten:

  1. Nochmal cycleway=soft_lane als Proposal vorzuschlagen, dass 2014 knapp abgelehnt wurde, nachdem wir jetzt alle schlauer sind
  2. Einen Subtag zu cycleway=lane einführen, z.B. lane=soft und *strict *oder sowas. Ein Grund warum er knapp abgelehnt wurde, war, dass einige meinten, das solle eher ein subtag sein

Ich sag mal, ich würde für beides stimmen, ehrlich gesagt, hauptsache wir bekommen hier überhaupt mal etwas definiert. Möglichkeit 2 finde ich aber tatsächlich besser, und zwar weil die Einführung eines neuen Top-Level Cycleway-Tags (cycleway=soft_lane) die Bedeutung eines schon vorhandenen Tags (cycleway=lane) verändern würde. Siehe auch sett vs cobblestone, eine leidige Diskussion.

Ok ich hab auch einen Fehler gemacht:
es muss natürlich nicht cycleway:bicycle:designated=yes/no heißen sondern cycleway:bicycle=designated/yes analog zu den access-Regeln.

Kommen wir zu Muek:

Fangen wir mal ganz hinten an:
**Bus- oder ähnliche freigegebene Spur: **Da dies eine volle Fahrspur ist sollte das unter den lanes-Angaben mit bicycle:lanes=|designated|yes erfasst werden.

Alle Radspuren, die keine vollwertigen Fahrstreifen sind, sollten meiner Meinung erstmal nach als cycleway=lane beschrieben werden, schon alleine, um sie vom cycleway=track klar abzugrenzen. Danach kann man weiter vertiefen. Irgendwelche Streifen, wo kein Fahrradsymbol drauf ist, sollten auch nicht als Redweg erfasst werden. Für einen normalen Seitenstreifen gibt es z.B. shoulder=yes. Irgendwelche gestrichelten Linien ohne sonst was würde ich einfach ignorieren, da sie mangels Erwähnung in der StVO ohnehin keine rechtliche Relevanz haben.

Man könnte Schlüssel wie cycleway:lane=soft/hard (bitte unbedingt mit* cycleway:* !) einführen, aber das sagt im Endeffekt dasselbe aus wie designated, nämlich, ob wer anders außer Fahrrädern da drauf darf oder nicht (und damit wie sicher der Weg ist, zumindest in der Theorie). Der Vorteil davon wäre allerdings, dass der Schlüssel leichter zu verstehen ist und, dass man cycleway:bicycle=designated trotzdem verwenden kann, um die Situation noch ein wenig besser zu beschreiben.

Ich glaube im Endeffekt ist das die bisher beste Lösung.

Viele Grüße

Hast du dir die von mir verlinkte Tabelle angesehen?

Oder impliziert designated garnicht, dass Benuzungspflicht herrscht sondern nur dass der Weg ausschließlich für Fahrradfahrer vorgesehen ist, also wohl gleichbedeutend mit durchgezogener Linie weltweit?

Schutzstreifen und Angebotsstreifen sind das gleiche, mit dem ersten Punkt meintest du wahrscheinlich Radfahrstreifen.

Ich denke ein top-level-tag wie cycleway=soft_lane hat den Vorteil, dass es sehr unkompliziert ist beim Mappen, da es halt nur ein weiterer Wert ist. Der Subtag hat den Nachteil, dass es komplizierter und aufwändiger ist, jedoch ist die Akzeptanz bei denjenigen höher, die den Unterschied zwischen beiden Spuren nicht kennen oder denen er nicht wichtig ist.

Es über die Benutzungspflicht zu machen finde schwierig. Es ist ja schon überhaupt umstritten, ob Schutzstreifen benutzungspflichtig sind oder nicht. Zudem kennen viele die rechtliche Situation nicht und möchten sich nicht damit befassen.

Da finde ich die Überfahrbarkeit durch Autos schon leichter erklärbar. Allerdings sind auch Radfahrstreifen stellenweise überfahrbar, z. B. an Einfahrten und Kreuzungen, dort ist der Breitstrich gepunktet. Könnte sein, dass Manche das als Schutzstreifen taggen. So falsch wäre das aber auch nicht.

Wie wäre es mit cycleway:lane=shared/exclusive? Ist aber sehr ähnlich den access-Schlüssel.

Der Begriff soft/hard ist aber auch wenig selbsterklärend, denn hart ist Asphalt und weich ist Sand. junior/senior passt aber auch nicht wirklich, auch nicht half_/full_protected.

Ich neige schon zu cycleway=schutzstreifen, weil es ein so deutsches Ding ist ;o) .

Ob im Streifen Symbole angebracht sind und ob sich daraus eine Benutzungspflicht ergibt oder nicht, das wissen nicht mal die Polizisten. Das könnte vielleicht nach Unfälllen vor Gericht ein Zünglein an der Waage sein. Aber m. E. ist das nicht so wichtig. Draußen ist i. d. R. erkennbar, ob es ein Radfahrstreifen oder Schutzstreifen werden sollte oder ob es gar nicht für Radfahrer gedacht ist. Das kann man z. B. oft an der Führung an Kreuzungen bzw. zu Beginn und Ende der Spur erkennen.

Grüße,
Jochen

Hi, designated bedeutet einfach nur, dass der Weg o. die Spur explizit für Fahrräder beschildert ist. In D steht es also für die Zeichen 237, 240 und 241 (Weißes Rad auf blauem Hintergrund). Alle weiteren rechtlichen Kniffe wie Ausschließlichkeit und Nutzungspflicht werden von der StVO aus diesen Zeichen abgeleitet, weswegen das nicht mehr explizit getaggt werden muss und auch gegen spontane Rechtsänderungen gefeilt ist.
In anderen Ländern mag die rechtliche Situation anders ausschauen.
Grüße

Danke für die Klarstellung, änder ich sofort

Das Problem ist, dass wir cycleway=lane schon entsprechend definiert haben, nämlich als Spur für Fahrräder. Da jetzt ein cycleway=soft_lane rausschneiden zu wollen halte ich für unklug.
Außerdem besteht dann die Gefahr, dass soft_lane nicht bekannt genug ist und viele trotzdem weiter nur lane mappen, was in diesem Fall tatsächlich Falsch sein kann.

Siehe meinen Beitrag direkt hiervor. designated heißt nicht automatisch benutzungspflichtig.

Ist im Endeffekt dasselbe wie designated, daher würde ich davon abraten.

Wie gesagt, die Symbole auf der Straße haben nur im Falle eines Schutzstreifens eine tatsächliche Relevanz. Alles andere ist nur redundant zu den Schildern, daher muss bei einem Radfahrstreifen auch ein Zeichen 237 stehen.

Alle anderen Sonderkreationen sind genau genommen nicht durch die StVO gedeckt. Daher ist z.B. auch das Hamburger Modell höchstens ein Schutzstreifen, wenn die nicht langsam anfangen ein paar Schilder aufzubauen.

Grüße

Hab meinen Ursprungsvorschlag jetzt nochmal Editiert. :wink:

OK, ich vesrtehe. Da spricht also wirklich vieles für ein Subtag.

Bei cycleway:bicycles=yes/designated bin ich bei dem genannten Problem, dass das viele nicht wissen.

cycleway:motor_vehicle=yes/no werden schon mehr wissen, aus der täglichen Praxis heraus. Problem hier, dass ich vermute, dass der Fahrradweg als Standardwert ‘motor_vehicle=no’ hat. Demnach wären alle als lane getaggten Schutzstreifen ohne Subtag ein Radfahrstreifen.

Besser fände ich die Dinge beim Namen zu nennen, so wie die Briten ihre pelican-Ampeln bei Fußgängerquerungen eben so genannt haben. Das wäre dann cycleway:lane=schutzstreifen oder radfahrstreifen. Wobei die wörtwörtlichen englischen Übersetzungen dieser Begriffe für den nativ speaker vermutlich merkwürdig klingen.

Wenn wir aber keine passenden Namen finden, dann bleiben uns womöglich nur die access-tags. Der Vorteil wäre, dass es dafür keine Proposal braucht. Muss man nur ins Wiki schreiben, oder?

Das sollten wir generell mal weiter verbreiten, damit lassen sich nämlich einige Probleme lösen :wink:

Mein Problem mit solchen Tags ist, dass wir damit nur eine rechtliche Interpertation mappen, die sich aber ändern kann. Daher würde ich von sowas lieber absehen.

Finde ich überhaupt nicht. ich finde schon die Pelikane total deppert :wink:
Das ist einfach ein crossing=traffic_signals, nicht mehr und nicht weniger. Pelican ist einfach redundant zu dem Rest und bringt keinerlei Mehrwert. Aber das ist ein anderes Thema.
Wenn wir heute damit anfangen, eigene Nationale Tags zu kreieren, dann macht Frankreich das morgen und Idonesien übermorgen. Und dann kommt erst recht kein Programm mehr mit den ganzen Besonderheiten zurecht.

Mein Vorschlag:

  • cycleway:lane=soft/hard um zu beschreiben, ob die Spur eine gestrichelte oder durchgezogene Linie hat
  • cycleway:bicycle=designated/yes um zu beschreiben, ob die Spur explizit als Radweg beschildert ist (Wegen der rechtlichen Folgen)

Damit sollten die allermeisten nationalen und regionalen Besonderheiten abgedeckt sein.

Grüße

Ich würde nichts als Wert verwenden was physikalische Eingenschaften impliziert, führt nur zur Verwirrung (mal abgesehen davon das wir auch bei sonstigen Spuren gestrichelt/durchgezogen auch nicht so bezeichnen obwohl es auch mit motorisierten Fahrzeugen die Bedeutung nicht so wahnsinnig anders ist als bei Fahrradspuren).

Ich frage mich ob es nicht am einfachsten wäre einfach die Markierungsart festzuhalten road_marking oder marking=solid oder dashed Anstatt zu versuchen alle nationalen Eigenheiten in den Tags auszudrucken.

PS: das deckt dann auch sonstige Malereien mit marking=symbol ab :slight_smile:

Da kann ich eine gewisse Sympathie nicht verhehlen, denn das bildet ab, was sichtbar und überprüfbar ist.

Die Interpretation, was das denn nun bedeutet, wird dann der Rechtsprechung, der Vorliebe der Benutzer und dem Renderer von nationalen Radkarten überlassen.
Nur wenn das weltweit eine 1-1-Beziehung ist, könnte man dafür eine nichtmaterielle Benutzungsregel einsetzen.

Es gibt auch noch Seitenstreifen, die weder Schild noch aufgemaltes Rad, dafür den durchgehenden Strich haben. Diese sind bei uns auch häufig als =lane drin. Ich frage mich dann immer rauswerfen oder doch einen Namen dafür finden.

Hier ein Beispiel wo es scheinbar wirklich ein Radweg sein soll, es fehlt nur an jeglicher Markierung.
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=roTL_Yv715OrNFSFwpCJug&lat=49.75433333333331&lng=8.481508333333408&z=17

http://fahrrad.bussgeldkatalog.org/radfahrstreifen/#die_besondere_fahrspur_fuer_radfahrer

Die Antwort, für was es gehalten wird (und was es rechtlich in diesem Zustand ist), findet sich nur ein Bild zurückgeschaltet … :sunglasses: :roll_eyes:

Edit: Und paar Bilder weiter: Ein Radweg ist DAS jedenfalls nicht … Hundsordinärer mulitifunktionaler Seitenstreifen.

Aber in der Tat: Der durchgezogene Strich kann zum Queren unterbrochen sein, bleibt dann aber, bezogen auf die Frage Radfahrstreifen oder Schutzstreifen, quasi durchgezogen, der gesuchte OSM-Status ändert sich dadurch nicht …

Simon, wie würde das Tag dann konkret aussehen? Z.B. cycleway:markings=dashed/solid, oder wie?