Boundaritis - wo soll das hinführen?

http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=12&lat=49.06906&lon=10.95047&detail=0&pid=KpVdHaHbHcSaHe

Es gibt viele die OSM auch für historisches benutzen. Warum soll immer alles gelöscht werden?
Ist es heute nicht mehr interessant, die ehemaligen Dorfgrenzen (10/11) mit den Grenzsteinen (historische aus den vergangenen Jahrhunderten) zu suchen?

EDIT: zu Aalen: http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=12&lat=48.83978&lon=9.9655&detail=0&pid=KpVdHaHbHcSaHe

Mit dem Mappen von Grenzsteinen hab ich kein Problem.

Je mehr Historisches sich in OSM ansammelt, desto öfter wird diese Diskussion aufflammen. Gedacht war OSM mal als aktuelle Geodatenbasis für Navigationszwecke, nicht als topographisches Archiv.

Natürlich ist das interessant, das bestreitet doch keiner. Die Frage ist, ob OSM das richtige Werkzeug für die Befriedigung dieses Interesses ist oder ob man für Historisches, on the ground nicht mehr Existentes irgendwann ohnehin mal einen eigenen, von mir aus OSM-ähnlichen Geodatendienst aufmachen muss.

–ks

“Dann sollte das aber offiziell genannt werden und alles andere raus.”

Ich kenne OSM als Datenbank geografischer Informationen. Egal ob das ein Baum, ein Gedenkstein oder eine ehemalige Grenze markiert mit Grenzsteinen ist.

Natürlich, aber irgendwo müssen wir eine Grenze ziehen. Ich glaube beispielsweise nicht, dass der exakte Verlauf der deutschen Ostfront zur Zeit der Schlacht um Stalingrad in die OSM-Datenbank gehört – obwohl das ohne Zweifel eine historisch wertvolle und interessante Information darstellt.

Der von dir angeführte Text ist eine ungefähre Beschreibung des Nutzens von OSM. Es ist keine präzise, juristisch wasserdichte Definition dessen, was reingehört und was nicht, daher finde ich es etwas müßig, das jetzt als Begründung für „alles rein, was irgendwie interessant sein könnte“ heranzuziehen. Und nebenbei steht da gar nicht, dass alles Wissenswerte reingehört, sondern, dass man viel Wissenswertes rausziehen kann.

Für mich bedeutet der Satz einfach „OSM-Daten enthalten topographische Daten – möglichst viele, im Idealfall alle –, die zur Orientierung und Navigation in Freizeit und Beruf relevant sind“. Der Verlauf des Limes ist dabei IMHO relevant, auch wenn er stellenweise gar nicht mehr erkennbar ist, weil er durch unzählige Gedenktafeln und Museen lebendig gehalten wird und man dauernd drüber stolpert¹. Der Grenzverlauf zwischen Kleinkleckersdorf und Hintertupfingen bis zum Kartoffelkrieg ist es weniger.

Andererseits sind Grenzsteine der erwähnten Dorfgrenze, die noch da stehen, ohne Zweifel relevant, schon weil sie als Orientierungsmerkmale dienen. Alles, was noch da ist, gehört rein, ob historisch oder neu. Da werden wir uns wohl alle einig sein.

Eine harte Linie zu ziehen wird schwierig sein, das ist mir bewusst. Aber alles reinpacken, was irgendwann mal da war, wird die Arbeit im Editor sehr unübersichtlich machen, außer es werden entsprechende Filtermöglichkeiten vorgesehen.

–ks

¹ Das mag subjektiv sein. Ich wohne seit 18 Jahren ununterbrochen in Limesnähe, wenn auch an unterschiedlichen Orten.

Eine überall gültige eindeutige Definition zu finden, was in OSM reingehört und was nicht, dürfte eine Illusion sein.
Das lässt sich mMn nur pragmatisch lösen.

In OSM gehören alle Informationen, die eine aktuelle geografische Auswirkung haben.

Ein Beispiel wäre für mich eine “razed” Bahnlinie (also alles entfernt), die aber noch als Damm oder als markante Schneise im Wohngebiet zu sehen ist.

Topografie ist übrigens nur ein Teilgebiet der Geografie. Dort würden z.B. auch noch kulturelle Unterschiede mit geografischen Auswirkungen auf Grund unterschiedlicher Geschichte hingehören. Dass die auch heute noch präsent sind, kann man u.a. in Villingen-Schwenningen erfahren. Da geht die alte Württemberg-Baden-Grenze mitten durchs Stadtgebiet.

Im Übrigen halte ich Löschen für eine Maßnahme, die nur in offensichtlichen Fällen angewendet werden sollte und nicht bereits dann, wenn eine momentane zufällige Mehrheit dafür plädiert. Solange solche Grenzinformationen (im doppelten Wortsinn) das Editieren nicht deutlich behindern, würde ich sie tolerieren.

Das sehe ich anders. Sowas verselbständigt sich schnell, wenn man dem nicht entschieden entgegen tritt. Bevor Du es Dich versiehst, hast Du einen Geschichts-Freak, der das historische Königreich Württemberg sieht und sich denkt “super, da klopp ich jetzt mal alles rein, was ich im Geschichtsbuch finde”. OSM ist voll von Leuten, die irgendwas nicht nur ein bisschen, sondern ziemlich obsessiv tun :wink:

Daher bin ich zwar nicht für blindes Löschen, aber für ein entschiedenes Vorgehen nach Rücksprache. Die Rücksprache dient dabei nicht dazu, ein demokratisches Meinungsbild aller eventuell in OSM vertretenen Interessen einzuholen, sondern sich zu versichern, dass man nicht gerade einen Fehler macht.

Es gibt sehr viele historisch-geografische Dinge, die heute noch einen merkbaren Einfluss auf unsere Kultur haben. Die dazugehörigen Regionen sind manchmal nie scharf definiert gewesen (“Schwarzwälder Kirschtorte”, die übrigens nicht aus dem Schwarzwald kommt, sondern nur mit Schwarzwälder Kirschwasser gemacht ist), oder sie waren mal scharf, sind aber heute nicht mehr existent. Oft hat sich die Definition einer Region auch über die Zeit verändert, und es ist völlig unklar, auf welche Version der Definition sich denn jetzt ein Begriff bezieht. Nur weil man heute noch von Badener Wein spricht, müssen nicht all denkbaren Versionen von Baden in die Datenbank. Das hat miteinander nichts zu tun.

Wie gesagt: Wenn heute noch ein Grenzstein sitzt, kann man den als Grenzstein mappen. Von mir aus ein note-Tag dran, das erklärt, wo der dazu gehört(e). Aber eine Relation für eine historische Grenze lehne ich ab.

Bye
Frederik

Das war mir klar ;).
Ich sehe halt die Gefahr, dass mit “Wehret den Anfängen” gelegentlich etwas übers Ziel hinaus geschossen wird.
Ich hätte die Hoffnung, dass bei “obsessivem Mapping” der Mapper nach Kontaktaufnahme einsichtig ist und in Zukunft sogar konstruktiv beiträgt.
(Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.)

Irgendwie muß ich jetzt an stark religiöse Länder denken, da existieren auch einige, wo Alkohol verboten ist, nur weil ein paar damit nicht umgehen können.
Doch seit Jahrhunderten es Alkohol auch als Genussmittel bekannt.
Würde jetzt jemand anfangen, in seiner Stadt jedes Wohnhaus bis aufs kleinste mit Indoor mapping zu beklücken, hieße es dann auch das Indoor-Mappen gehört grundsätzlich nicht in OSM?

Grüße von Lutz

Der getroffene Hund bellt.

Ochh, ich vertrage viel Alkohol und Anonyme pöpelein…

Grüße von Lutz

Allgemein sollten OSM-Daten vor Ort von anderen Mappern überprüft werden können. (Ausnahmen bestätigen die Regel). Wenn du bereitwillig jedem interessierten OSM-Mapper eine Hausführung gibst, darfst du deine Wohnung so excessiv mappen wie du magst. :wink:

Zufallsfund: Das “Saargebiet” unter Mandat des Völkerbundes von 1920 bis 1935. Braucht die Relation jemand oder kann das in die Tonne?

Brauchen nicht, aber ich fand sie, als ich auf sie gestoßen bin, sehr informativ.

Ich bin für behalten.

Ich würde sie als Bestandteil der Wikipedia (Wikidata) erhalten.

Wüsste nicht warum diese (Nicht-) Linie stören sollte. Sicher gibt es auch noch Grenzmarkierungen von damals.

Ja, und auch Hinweistafeln: https://www.openstreetmap.org/node/4449461844

Wie soll das denn funktionieren? Als Bild?

+1. Und ich möchte noch hinzufügen: Für Dinge, die man draussen sehen und beobachten kann.

Ich habe im Grunde den Eindruck, dass Openstreetmap in gewisser Weise darunter leidet, dass es technisch schwierig ist, lexikalisches Wissen grafisch darzustellen und zu bearbeiten. Eine Art Wikipediafunktion “anzeigbare Grenze”…

Mich stört diese Überkomplexität auch ziemlich massiv, weil auch unsere Werkzeuge wie JOSM an Schwierigkeiten stossen. Ich meinen Gebiet gibt es einige dutzend kaputte Relationen und einige hundert über die JOSM meckert — ohne dass ich die geringste Vorstellung davon hab, was das eigentlich sein soll oder der Anleger damit beabsichtigt haben könnte.

Daher gehören so “Zusatzinfolagen” nach meiner Meinung auch wo anders hin als in die Datenbank. Schliesslich haben wir ja schon für unsere eigenen Relationen noch nicht wirklich komfortable, narrensichere Werkzeuge zur Bearbeitung erfunden.

die laufend aufflammenden diskussionen über grenzen abseits der normalen admin_level 1-8 sind ein grund mehr für eine separate grenz-datenbank für admin_level 9 und 10 und alle historischen, die gerne eingetragen werden damit man die mit wikipedia artikeln verbinden und in der WIWOSM Karte darstellen kann.

Schon wieder ein “Theoretiker” mit Tunnelblick :wink:

  • weltweit gesehen, sind Grenzen mit AL > 8 durchaus “normal”. Es hängt vom jeweiligen Land und der “Sicht” der dortigen Mapper ab.
  • wenn du alle AL9/10 auslagerst, wie stellst du sicher, dass eine Änderung einer “normalen” Ortsgrenze auch die direkt damit verbundenen untergeordneten Grenzen ändert?
  • wie änderst du welche Editoren? Auch die, die du nicht kennst?
  • Eine Verknüpfung ALLER Objekte in OSM ist durch das wikipedia- und wikidata-Tag jederzeit möglich. Auch wenn die in der “normalen” OSM-DB stehen.

Gruss
walter

Damit wären alle Grenzen raus, die sieht man draußen nämlich nicht …
Man sieht allenfalls die Grenzsteine, wenn sie nicht zugewachsen sind, aber nicht die Grenze zwischen ihnen.
Und PLZ-Gebiete sind nicht vermarkt,sondern existieren nur grob virtuell …
Und vermutlich wäre noch mehr raus als nur Grenzen …

Das Problem betrifft übrigens neben AL 9/10 auch die historischen Grenzen, die ja auch oft heute noch vorhandenen Grenzen folgen, und generell alle historischen Objekte, die exakt vermessen sind, bspw. alte Bahntrassen.