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#1 2014-05-17 19:08:05

Facundes
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Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

56%20Buenos%20Aires%20Av%209%20de%20Julio.jpg

Últimamente hemos estado hablando en otros thread de que hay que cambiar los criterios para clasificar los caminos en Argentina.

La idea sería lograrlo por consenso, seguramente en algún momento tengamos que votar, pero por lo menos reducir a 2 o 3 opciones, y no que tengamos que votar entre 5 alternativas.

Las propuestas las voy a ir agregando al post.

Last edited by Facundes (2014-05-17 19:13:38)

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#2 2014-06-12 02:52:01

nicfer
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Tras el silencio de este topic, tengo una propuesta:

- Motorway: autopistas
- Trunk: Avenidas doble mano con 3 o más carriles por dirección (quizás también aquellas por las que hayan carriles exclusivos vip, mejor conocidos como Metrobus) (sólo 9 de Julio en su primera definición, se agregan Juan B Justo, Coronel Roca, Francisco Fernandez de la Cruz, etc. con la optativa)
- Primary: Avenidas doble mano que no sean trunk (Constituyentes, Scalabrini Ortiz, Honorio Pueyrredón...)
- Secondary: Avenidas de una dirección (Corrientes, Cordoba, Medrano...)
- Tertiary: Calles muy transitadas por diversos motivos, como ser complementaria a una avenida cercana (Arenales, Paraguay, Sarmiento, Lavalle desde Libertad al norte, o las "colectoras" de 9 de Julio como Lima o Carlos Pellegrini), que dos o más líneas / ramales? de colectivos pasen por ella (Tucumán, Viamonte), usarse para reemplazar un cruce de una secondary o mejor que no permita giro a la izquierda/derecha (por ejemplo, desde Scalabrini Ortiz no se puede doblar a la izquierda a Corrientes, para eso es necesario desviarse por Velasco, Malabia y ahí empalmar la avenida que nunca duerme, en este caso las dos hasta ahora residential involucradas pasan a tertiary en sus tramos involucrados)
- Residential: Calles que no entren en ninguna de las clasificaciones anteriores

Un lindo proyecto para arrancar las propuestas.

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#3 2014-06-13 21:53:45

Beerforfree
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From: Buenos Aires/N. de la Riestra
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Las dejaría como está a la clasificación, así como la tenemos se evita la confusión con rutas q entran a ciudades
Avenidas secondary --> no se mezcla con las rutas

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#4 2014-06-13 22:12:35

pertile
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Mi propuesta es más provinciana, no creo que tengamos que definir lo mismo para CABA que para ciudades intermedias:
* Trunk: la que puso Nicfer aclarando que los 3 carriles no incluyan el de estacionamiento. Solo pavimentadas
* Primary: avenidas de acceso al centro de las ciudades desde la ruta o desde ciudades satélite. Solo pavimentadas.
* Secondary: todas las demás avenidas. Calles que tengan 3 o más carriles
* Tertiary: calles de acceso a barrios, o por donde entra el colectivo a los barrios

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#5 2018-01-30 06:53:13

AgusQui
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Propuesta de convención de calles en zonas urbanas de Argentina:

La siguiente propuesta de convención tiene como objetivo principal mejorar el resalte de las principales vías de comunicación en zonas urbanas. Sí, es mapeo para el render, estoy convencido que ése es el principal motivo de que existan las etiquetas highway=motorway/trunk/primary etc., para visibilizar la importancia de unos caminos por sobre otros. Todas las características se pueden agregar en tags, y el software de ruteo en general no tiene problema con eso, pero usar sólo ésas características como base para la clasificación a demostrado ser inútil, las ciudades son complejas, se necesita una convención que sea flexible para poder modelar la realidad (unas de las bases de OSM).

Mi idea es aprovechar más los valores de highway para enriquecer la visualización de los mapas basados en los datos OSM (nótese que esto afecta a casi todos los renders). Actualmente en áreas urbanas (además de motorway, residential y service) sólo usamos secondary para avenidas (que por cierto no queda clara la definición de avenida), lo que genera una visualización muy chata, la importantísima Avenida del Libertador en CABA (https://www.mapillary.com/map/im/ll0nlBAUkpI_LO_jn1YSuw) tiene la misma categoría que la calle Malaver en Vicente López (https://www.mapillary.com/map/im/q-tKmm-7ndUTV9QW6WfhKQ), vamos esto no puede ser.

Esta aburridísima convención ha generado que muchos maperos usen tertiary en calles como Malaver y casi nadie se dedique a corregirlos (la convención actual no estipula tertiary), porque no queda claro si corregir a secondary que parece mucho o a residential y terminar durmiéndonos. El uso de tertiary en "calles que funcionan como avenidas", como les digo yo, parece muy natural en maperos nuevos, creo que deberíamos darles la razón, usar tertiary en éste tipo de calles resaltaría las verdaderas avenidas. El uso de tertiary resolvería muchos problemas de visualización en ciudades con poca infraestructura de calidad como las del conurbano (actualmente se resaltan muchas supuestas avenidas que no lo son).

Por otro lado están las ciudades como CABA o La Plata que tienen muchas avenidas, creo que es importante remarcar cuáles de ésas avenidas son las importantes o troncales para no caer en la convención chata.

La propuesta:

   Avenidas troncales: primary

Son las principales avenidas, deben cumplir la mayoría de las siguientes características:

-Atravesar por completo la ciudad o la mayor parte, o ser circunvalaciones.

-Son anchas, más de 2 carriles de circulación por mano, amplia distancia entre ejes frentistas.

-Sirven para salir de la ciudad,

-Por lo general son parte o la continuación de una ruta.

-Generalmente tienen velocidades máximas iguales o mayores a 60.

*Esto implica que muchas rutas provinciales pasen a ser primary en zonas urbanas, sin embargo no es necesario en pequeños pueblos sin otras avenidas.

    Avenidas en general: secondary

Todas las avenidas que no sean troncales, características:

-Anchas, aunque pueden tener sólo un carril de circulación por mano, amplia distancia entre ejes frentistas.

-Pavimentadas.

-Normalmente la velocidad máxima es de 60.

    Pequeñas avenidas: tertiary

Son tramos cortos de avenidas sin relevancia que no llevan a ningún lado en particular, deben cumplir la mayoría de las siguientes características:

-Son anchas, amplia distancia entre ejes frentistas.

-Máximo 500 metros de largo.

-Poco tráfico.

-Por lo menos por uno de sus extremos no se llega a ningún lugar o camino de importancia.

-Pavimentadas.

    Avenidas sin pavimentar: tertiary

Avenidas importantes no pavimentadas, deben cumplir las siguientes características:

-Son anchas, amplia distancia entre ejes frentistas.

-Sin pavimentar.

-Tienen movimiento de avenida, conectan lugares que no tienen accesos pavimentados.

* En caso de tener poco trafico o poca relevancia se etiquetará como residential.

    Calles principales: tertiary

Son calles que funcionan como avenidas, deben cumplir la mayoría de las siguientes características:

-Tienen el mismo ancho que una calle normal, imposible ensanchar sin expropiar.

-Conectan partes de la ciudad, donde no hay avenidas cercanas: una o varias zonas residenciales con una avenida, ruta o autopista.

-Pueden ser parte de una ruta.

-Pueden ser la continuación natural de una avenida.

-Pueden tener preferencia de paso por sobre sus transversales, o tener onda verde semaforizada.

-Siempre pavimentadas.

-Velocidad máxima de 40.

-Tienen mucho tráfico (como el de una avenida), y actividad comercial.

*El uso de tertiary en ciudad se debe elegir con cuidado, es preferible que se haga por maperos con conocimientos locales. Evitar el uso excesivo en zonas céntricas, en ciudades con muchas avenidas es preferible usar sólo en casos puntuales. Evitar usar en calles pavimentadas dentro de barrios con calles de tierra a menos que realmente sea una especie de avenida troncal que conecte con el resto de la ciudad.

En casos puntuales se pueda necesitar una excepción, en tal caso consultar al resto de la comunidad.

La propuesta no desea ser rígida, por ejemplo: La avenida Perón de Merlo (https://www.openstreetmap.org/way/188356980) es evidentemente una avenida troncal, cumple con la mayoría de las características excepto que su velocidad máxima es de 40, se permite la excepción. Muchas rutas cruzan zonas urbanas transformándose en avenidas troncales, sin embargo en muchos casos mantienen sólo 1 carril de circulación por mano (con posibilidad de ensanche a futuro), se permite la excepción.

Con pequeñas avenidas me refiero a casos como estos:https://www.openstreetmap.org/way/87888978 https://www.openstreetmap.org/way/96664729 son avenidas anchas pero que no sirven como tal, ninguna va a ningún lugar de relevancia, la primera tiene tráfico de calle residencial y la segunda se usa como estacionamiento.

Tuve que agregar "avenidas sin pavimentar" porque hay ciudades con avenidas de tierra, algunas tienen relevancia, tráfico, etc., y otras están cubiertas de pasto, entonces es importante diferenciarlas. Además las diferencié de las pavimentadas (tertiary en vez de secondary), porque puede haber casos donde una avenida de tierra sea el acceso más directo pero que haya otra pavimentada cerca

La convención actual discrimina a las colectoras, nunca entendí por qué, en mi propuesta simplemente se asigna el valor según corresponda: calle urbana, calle que funciona como avenida, o avenida.

Lo más controversial (para aquellos maperos duros que prefieren las convenciones en las que no haya que pensar) es lo de tertiary, sí, es muy difícil su asignación, queda a decisión de los maperos locales, agregué un par de aclaraciones para evitar su uso indiscriminado. Estuve investigando las convenciones en otros países y la mayoría usa convenciones subjetivas o con partes subjetivas, lo de querer hacer una convención objetiva usando los datos como surface, lanes, network, etc., no es común en el resto de las comunidades, la mayoría usa frases como "se usa en avenidas que conectan barrios entre sí".

La propuesta ya la tiré en el grupo de Telegram y tuvo buena aceptación, me pidieron que corrija algunas cositas.

En mi opinión esta convención creará una equilibrada renderización de los accesos y la relevancia de cada uno de ellos en las ciudades, antes de opinar me gustaría que cada uno imagine el mapa de su ciudad usando esta convención.

Last edited by AgusQui (2018-01-31 06:51:05)

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#6 2018-01-30 06:54:49

AgusQui
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From: Caseros, Buenos Aires
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

ah, me olvidava, a alguien le gustó tanto la propuesta que ya está pensando en como extenderla a zona rural o de rutas.

PD: que vieja está la foto del hilo lol

Last edited by AgusQui (2018-01-30 06:56:23)

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#7 2018-01-30 13:26:46

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Creo que es acertado el diagnostico, y tu propuesta apunta justamente a solucionar esos temas.

Quizas habria que especificar los casos de poblaciones chicas, donde la ruta atraviesa la zona urbana, que no se baje la clasificacion que trae de afuera.
Que con que se llame "Avenida X" no basta para subirla de clasificacion, tiene que cumplir algunos criterios.
Que si no se llama "Avenida X" y cumple con los criterios tambien es factible subirle la clasificacion.

Lo de las excepciones previa consuita, que planteas con el ejemplo de velocidad maxima, en la convencion ya esta implicito que se pueda hacer al pedir "Generalmente" (lo deja abierto a velocidades menores), y creo que generaria mas problema que beneficios. Hay que darle margen a los mapeadores ya sean locales o no, si creen que algo debe resaltar sobre las vias cercanas. Ademas probablemente haya tantas excepciones que haga inviable una respuesta de la comunidad a cada consulta.

Otras caracteristicas para resaltar de una calle a otra es considerando las preferncias de paso. Las "tertiary" debieran tener preferencia de paso sobre sus transversales, si no como que es lo mismo tomar esa o alguna otra paralela. En las ciudades grandes quizas sean semaforizados todos los cruces, pero en ciudades menores no.

Lo otro es que no debiera ser obligatorio que toda la via lleve la misma clasificacion en toda su extension.

Hay que tratar de lograr un equilibrio, que es bastante delicado. Todo chato "secondary" como ahora tiene los problemas de no poder diferenciar las diversas realidades. Por otro lado, la sobreabundancia de secondary o primary tambien puede marear.
¿a medida que se sube en la jerarquia van quedando cada vez menos vias? En principio lo logico seria que el modelado fuera asi, que haya mas primary que trunk, y mas secondary que primary, y sucesivamente. La diferencia relativa entre unas y otras.


Y por ultimo, pero no por eso menos importante, no aclaras nada de las "residential", que debiera ser el valor habitual del que se parte en la clasificacion, y a partir de ese ver si corresponde mejorar la jerarquia.

Yendo a unos ejemplos, en la propuesta, ¿como se clasificarian en CABA?
Av. Sta Fe
Av. Corrientes
Av Cordoba
Av. Belgrano
Av. Independencia
¿se clasificarian todas como primary?

¿9 de julio?

Otras ciudades principales como Rosario y Cordoba tambien estan usando primary o mas (quizas incumpiiendo lo vigente) (en Cordoba el slippy map va y viene de colores cuando haces zoom, por lo que se ve que ha cambiado bastante en un sentido y otro).

Me alegro de la propuesta, de que madure la vision general.  Ojala se concrete.

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#8 2018-01-30 13:35:42

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

AgusQui wrote:

Estuve investigando las convenciones en otros países y la mayoría usa convenciones subjetivas o con partes subjetivas, lo de querer hacer una convención objetiva usando los datos como surface, lanes, network, etc., no es común en el resto de las comunidades, la mayoría usa frases como "se usa en avenidas que conectan barrios entre sí".

No es comun tampoco en la propuesta local de rutas, que se basa en la jurisdiccion y el aporte a la clasificacion de las caracteristicas de la via es mas limitado. En las zonas urbanas, como la jurisdiccion es basicamente unica no sirve como discriminador big_smile entonces hay que buscar otros criterios como bien hiciste.

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#9 2018-01-30 16:18:05

Beerforfree
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

si tiene un único carril por mano, no lo clasificaría como Avenida, no se diferencia de una calle común
me parecen que vas a pintar la ciudad de amarillo, jajajaja
No está mal tu clasificación amén del tertiary que hoy se usa bastante y no se diferencia de una calle común

Probalo en algún partido y vemos como queda, te podes guardar el archivo por si lo queres revertir o modificar facilmente

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#10 2018-01-30 16:52:17

pertile
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Yo soy el que le gusta la propuesta de extenderla smile Primero una síntesis, la propuesta de AgusQui detalle bien lo de zonas urbanas así que yo solo pongo títulos para no alargar:

* Motorway: autopistas
* Trunk: autovías de cualquier jurisdicción. Rutas nacionales "seguras"
* Primary: otras rutas pavimentadas. Urbano: caminos de acceso a pueblos o ciudades, avenidas principales.
* Secondary: rutas de tierra nacionales o provinciales primarias. Urbano: otras avenidas pavimentadas.
* Tertiary: rutas de tierra provinciales secundarias o terciarias (en aquellas provincias que hagan una clasificación). Urbano: calles de acceso a barrios, avenidas sin pavimentar.
* Unclassified: caminos rurales.
* Residential: calles en general zona urbana
* Living_street: calles de barrios cerrados o con restricciones de circulación.

Cómo entiendo que uno se arma su propia jerarquía de calles o de rutas: uno ve en un mapa calles con una representación que las detaca sobre otras, representación que mentalmente la vas replicando; cuando tenés que aprender a moverte en una ciudad nueva no te aprendés todas las calles de una, primero aprende las más importantes y luego va incorporando las demás calles con menor jerarquía. Con este mapa real o mental uno toma decisiones de ruteo, si conocés bien la zona podés optar ir por las rutas o avenidas menos importantes, pero si no conocés elegís la vía que a priori tiene mayor jerarquía. Incluso si tenés que explicarle a alguien de afuera lo vas a mandar por rutas principales y no tanto el camino más corto, para facilitarle la explicación.

Primero pensamos en estas vías troncales: son las autovías de cualquier jurisdicción o ante falta de autovías las rutas nacionales más importantes (ahora DNV está hablando de hacer rutas "seguras", esas serían para mí troncales); a nivel urbano serían las primary que en los pueblos son solamente los accesos, y en ciudades las avenidas más importantes. Uno también evalúa las pavimentadas que no son troncales (primary si son rutas, secondary si es zona urbana), básicamente para ahorrarte kilómetros, y entre las no troncales seguramente te imaginás primero ir por una avenida que por una calle de acceso a barrio. Por qué uno prefiere una troncal que pavimentadas "de menor rango": porque en líneas generales tienen más tránsito, hay más gente, y al tener mucho tránsito por lo general las cuidan más (están en mejores condiciones), y si hay más gente en caso que necesites algo hay más chances que lo encuentres o alguien te ayude. Al haber más tránsito y gente vas a encontrar más servicios, en las rutas troncales hay más estaciones de servicio, talleres y opciones de alojamiento que en primarias; y en zonas urbanas hay una densidad de comercios superior a la que se encuentra en otras avenidas, y en las avenidas superior a la que se ve en calles de acceso a barrios.

Fíjense que uno rompe esa jerarquía inicial cuando conoce que tal camino principal no está en tan buenas condiciones o tiene algo que no te gusta (inseguridad, iluminación).

Cuando no hay vías pavimentadas o conocés bien la zona y es considerable la distancia que te ahorrás pasás a evaluar los caminos de tierra. En rutas uno distinguiría entre las rutas provinciales y los caminos rurales, prefiriendo las rutas (secondary/tertiary) a los caminos (unclassified) salvo que conozcas bien la zona. En la ciudad lo mismo, uno a priori va por una avenida o calle principal de tierra antes que por las calles normales (residential).

Con esta propuesta unificada también hay consistencia: las rutas troncales son más importantes que cualquier avenida de la ciudad. Las rutas pavimentadas tienen el mismo nivel que un camino "troncal" de la ciudad. En los pueblos lo usual es que tengan su acceso pavimentado hacia una ruta pavimentada, puede darse acceso pavimentado hacia ruta de tierra pero debe haber cada vez menos. El Chaco tiene poco pavimento en rutas, y sin embargo la localidad más grande sin acceso pavimentado tiene 3 mil habitantes.

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#11 2018-01-30 18:12:05

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

En cuanto a la propuesta de pertile, ¿cual es el beneficio de jerarquizar tanto los accesos.a pueblos con "primary"?. Obviamente que dependeria del pueblo, capaz en algun caso conviene jerarquizar un acceso de otro cercano,  pero para muchos capaz alcanza con "tertiary".
En ciudades mas grandes, con estructura vial interna ya mas competa/compleja capaz si conviene que los accceos sean mas jerarquizados.

Cada via que se agrega a una determinada jeraquia te lleva a dedicarle los recursos que sean (mas colores, mas espacio de pantalla/papel, mas memoria, mas tiempo de CPU, etc) para tenerla en cuenta para esa aplicacion que le estas dando.

Y ya que se planteo una revision a las rutas, quiero plantear el caso de la RP20 en Gualeguaychu. Este tramo entre la RN14 y la RN136 es parte fundamental de la conexion vial binacional y tendria que clasificarse primary como minimo, o quizas trunk parra mantener una conectividad de nivel trunk o mejor entre Bs As y Mvdeo..ver https://www.openstreetmap.org/way/307193135 Actualmente esta clasificado "secondary" siguiendo la convencion.

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#12 2018-01-31 06:35:36

AgusQui
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

muralito wrote:

Quizas habria que especificar los casos de poblaciones chicas, donde la ruta atraviesa la zona urbana, que no se baje la clasificacion que trae de afuera.

Una ruta primary que cruza una población claramente será una avenida troncal por lo que se mantendrá como primary, a menos que la ruta se transforme en una calle común, ahí si estaría bien poner como tertiary, pero sería muy raro.

Lo de las excepciones previa consuita, que planteas con el ejemplo de velocidad maxima, en la convencion ya esta implicito que se pueda hacer al pedir "Generalmente" (lo deja abierto a velocidades menores), y creo que generaria mas problema que beneficios. Hay que darle margen a los mapeadores ya sean locales o no, si creen que algo debe resaltar sobre las vias cercanas. Ademas probablemente haya tantas excepciones que haga inviable una respuesta de la comunidad a cada consulta.

El ejemplo en realidad es para graficar porque la propuesta usa el "generalmente". Lo de las excepciones me refiero a casos puntuales.

Otras caracteristicas para resaltar de una calle a otra es considerando las preferncias de paso. Las "tertiary" debieran tener preferencia de paso sobre sus transversales, si no como que es lo mismo tomar esa o alguna otra paralela. En las ciudades grandes quizas sean semaforizados todos los cruces, pero en ciudades menores no.

Es buena.

Lo otro es que no debiera ser obligatorio que toda la via lleve la misma clasificacion en toda su extension.

De acuerdo.

Y por ultimo, pero no por eso menos importante, no aclaras nada de las "residential", que debiera ser el valor habitual del que se parte en la clasificacion, y a partir de ese ver si corresponde mejorar la jerarquia.

Es que era tan obvio que me olvidé, si se aprueba en la wiki lo agregamos.

Yendo a unos ejemplos, en la propuesta, ¿como se clasificarian en CABA?
Av. Sta Fe
Av. Corrientes
Av Cordoba
Av. Belgrano
Av. Independencia
¿se clasificarian todas como primary?

Son todas avenidas del montón que tiene CABA, todas secondary


¿9 de julio?

primary de acá a la china
Las otras primary de CABA serían Libertador y sus continuaciones hasta el Pte. Avellaneda, Rivadavia, y algun par más, ustedes dirán.

Otras ciudades principales como Rosario y Cordoba tambien estan usando primary o mas (quizas incumpiiendo lo vigente) (en Cordoba el slippy map va y viene de colores cuando haces zoom, por lo que se ve que ha cambiado bastante en un sentido y otro).

Rosario tiene primary porque se las cambiaron los de Kaart que no respetan nuestra actual convención y porque a @Mweper le gustó el cambio, a uno de los lideres del Kaart se le mostró esta propuesta y le gustó.
Y a Córdoba capital le falta maperos dedicados, tiene quilombos de mapeo por todos lados.

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#13 2018-01-31 06:42:44

AgusQui
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Beerforfree wrote:

si tiene un único carril por mano, no lo clasificaría como Avenida, no se diferencia de una calle común
me parecen que vas a pintar la ciudad de amarillo, jajajaja
No está mal tu clasificación amén del tertiary que hoy se usa bastante y no se diferencia de una calle común

Probalo en algún partido y vemos como queda, te podes guardar el archivo por si lo queres revertir o modificar facilmente

En el conurbano esta lleno de avenidas con sólo un carril por mano, muchas parte de rutas, o a veces tienen 4 carriles pero los 2 de los costados se usan de estacionamiento y queda 1 carril por mano. Lo interesante es que son importantes igual porque conectan grandes partes de la ciudad y no hay muchos caminos alternativos más directos.
Lo de probar en un partido no tengo tiempo por ahora, si alguien más lo quiere hacer..., pero por favor imaginen como sería en las ciudades que conocen con esta convención.
Pintar de amarillo jajaja no es mi intención traté de limitar eso.

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#14 2018-01-31 13:22:22

pertile
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

En cuanto a la propuesta de pertile, ¿cual es el beneficio de jerarquizar tanto los accesos.a pueblos con "primary"?. Obviamente que dependeria del pueblo, capaz en algun caso conviene jerarquizar un acceso de otro cercano,  pero para muchos capaz alcanza con "tertiary".

Por un lado es un tema de simpleza, todos los accesos principales son primary. También lo veo importante como consistencia, los accesos en los pueblos son por lejos la única calle importante con algo de movimiento comercial, por supuesto que si lo comparás con el movimiento de una ciudad una avenida tiene más movimiento, pero dentro del pueblo no cabe duda que es la más importante por encima de cualquier otra avenida. Y me estoy refiriendo no solo a pueblos sino a ciudades chicas, de menos de 30 mil habitantes. Por otro lado los accesos están a mitad de camino entre urbano y ruta, normalmente los gobiernos toman la iniciativa de pavimentar los accesos aun cuando no formen parte de una ruta en particular, o sean una ruta secundaria de muy baja importancia salvo en el tramo que une al pueblo con la ruta.

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#15 2018-01-31 13:46:54

pertile
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Paso cómo quedarían las primary en Gran Resistencia. Si alejan la vista verán acceso a Puerto Tirol y Colonia Benítez. Nótese que hay muchas secondary que sirven como acceso a la ciudad, y varios están pavimentados pero son claramente de jerarquía inferior. Si hacen clic en los caminos van a ver que prácticamente todos son accesos.
https://umap.openstreetmap.fr/es/map/ma … 4/-58.9657

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#16 2018-01-31 14:06:55

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

pertile wrote:

En cuanto a la propuesta de pertile, ¿cual es el beneficio de jerarquizar tanto los accesos.a pueblos con "primary"?. Obviamente que dependeria del pueblo, capaz en algun caso conviene jerarquizar un acceso de otro cercano,  pero para muchos capaz alcanza con "tertiary".

Por un lado es un tema de simpleza, todos los accesos principales son primary. También lo veo importante como consistencia, los accesos en los pueblos son por lejos la única calle importante con algo de movimiento comercial, por supuesto que si lo comparás con el movimiento de una ciudad una avenida tiene más movimiento, pero dentro del pueblo no cabe duda que es la más importante por encima de cualquier otra avenida. Y me estoy refiriendo no solo a pueblos sino a ciudades chicas, de menos de 30 mil habitantes. Por otro lado los accesos están a mitad de camino entre urbano y ruta, normalmente los gobiernos toman la iniciativa de pavimentar los accesos aun cuando no formen parte de una ruta en particular, o sean una ruta secundaria de muy baja importancia salvo en el tramo que une al pueblo con la ruta.

No dudo que sea la calle mas importante del pueblo, ni que siempre traten de pavimentarla, ni que haya que jerarquizarla, solo que no tanto.
Por otro lado, que lo pavimenten como un billar, que lo iluminen como un estadio, o que lo enjardinen como los Campos Eliseos eso no le aumenta la jerarquia vial. La jerarquia vial tendria que basarse en la funcion de ese tramo en la red vial, justamente haciendo enfasis en el aspecto funcional, no en otras caracteristicas. Se supone que las otras caracteristicas se le van agregando solas de acuerdo a la importancia. Por ejemplo, podes tener calles jerarqiucamente mayores destruidas por falta de mantenimiento, en comparacion a calles de poca jerarquia bien mantenidas porque asi lo hace a quien le corresponda la juridiccion. No por eso la bien mantenida habria que clasificarla superior a la destruida.

La consistencia es algo positivo que se logre y conviene verla como distintos alcances, en la "corta" (una distancia de un pueblo chico, un barrio de una ciudad, etc), y en la larga (el pais entero), y por ultima en el global de OSM. Es dificil lograr un equilibrio global.
El planteo es que esa jerarquizacion superior se logra dandole el escalon siguiente al de las demas de su entorno, Si en la localidad solo hay residential porque no se justifica otra cosa, con tertiary debiera ser suficiente. Si la localidad es algo mas desarrollada, ya internamente podria tener algunos tramos "tertiary", por lo que quizas justifique al acceso y/o a la de mayor importancia ponerla como secondary.

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#17 2018-01-31 14:48:27

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

pertile wrote:

Paso cómo quedarían las primary en Gran Resistencia. Si alejan la vista verán acceso a Puerto Tirol y Colonia Benítez. Nótese que hay muchas secondary que sirven como acceso a la ciudad, y varios están pavimentados pero son claramente de jerarquía inferior. Si hacen clic en los caminos van a ver que prácticamente todos son accesos.
https://umap.openstreetmap.fr/es/map/ma … 4/-58.9657

Opino sin conocer personalemente la zona asi que es solo por lo que se ve en la imagen aerea.
Lo de Resistencia parece razonable. Lo de Colonia Benitez y Puerto Tirol me parece excesivo.
Inclusive en la zona hay algunas ya clasificadas como primary en Laguna Blanca y Colonia Benitez.
Por otro lado hay una RP2 "secondary" que sale de Puerto Tirol, y parece que no lleva a ningun lado. Para mi esta jerarquizada de mas.

Del otro lado del rio, por ejemplo, la avrenida que conecta el puente Belgrano con la RN12, que se ve de lejos es troncal para el transito interprovincial y hasta nacionl, y obviamente recibe el transito de larga distancia por esa zona, con laterales para el transito local, insisten con ponerla como secondary, al igual que las laterales u otras avenidas de la ciudad.
Y unos pocos km al sur, la calle Pratea, con una importancia lejos menor, que se puede apreciar hasta con los ojos cerrados (oyendo el ruido de trransito en una y otra) esta como primary.

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#18 2018-01-31 15:14:07

AgusQui
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

muralito wrote:
pertile wrote:

Paso cómo quedarían las primary en Gran Resistencia. Si alejan la vista verán acceso a Puerto Tirol y Colonia Benítez. Nótese que hay muchas secondary que sirven como acceso a la ciudad, y varios están pavimentados pero son claramente de jerarquía inferior. Si hacen clic en los caminos van a ver que prácticamente todos son accesos.
https://umap.openstreetmap.fr/es/map/ma … 4/-58.9657

Opino sin conocer personalemente la zona asi que es solo por lo que se ve en la imagen aerea.
Lo de Resistencia parece razonable. Lo de Colonia Benitez y Puerto Tirol me parece excesivo.
Inclusive en la zona hay algunas ya clasificadas como primary en Laguna Blanca y Colonia Benitez.
Por otro lado hay una RP2 "secondary" que sale de Puerto Tirol, y parece que no lleva a ningun lado. Para mi esta jerarquizada de mas.

Del otro lado del rio, por ejemplo, la avrenida que conecta el puente Belgrano con la RN12, que se ve de lejos es troncal para el transito interprovincial y hasta nacionl, y obviamente recibe el transito de larga distancia por esa zona, con laterales para el transito local, insisten con ponerla como secondary, al igual que las laterales u otras avenidas de la ciudad.
Y unos pocos km al sur, la calle Pratea, con una importancia lejos menor, que se puede apreciar hasta con los ojos cerrados (oyendo el ruido de trransito en una y otra) esta como primary.

Me parece bien lo que hizo Fede, lo del acceso a Puerto Tirol me parece que es para difereciar de otras avenidas que se ven que llegan a Tirol pero deben ser de menor importancia.
Lo de la RP2 es culpa de la clasificación actual que se basa en la jurisdicción.
Lo de la avenida en Corrientes tenés razón, aunque me cambia de colores según hago zoom así que tal vez alguien toqueteó, las laterales en secondary es también culpa de la clasificación actual, en mi propuesta esas laterales probablemente pasen a tertiary o residential.

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#19 2018-01-31 15:55:17

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Hay una RN173 "primary" de Barrancas (5000 hab) a Puerto Aragon (213hab), quie sin despreciar los lugares, su importancia y volumen de trafico debe ser escaso por su escasa poblacion, y poner eso primary es una inconsistencia con la gran canridad de "primary" reales que hay en el pais. La unica calle longitudinal que tiene "Pueblo Aragon" como "secondary", si es la unica que hay, y no va de ningun lado a ningun lado, para que la vamos a jerarquizar 2 niveles por arriba del normal ("residential").

La RN11 como primary, cuando está la motorway AP01 paralela a un par de kilometros, y es razonable pensar que solo este recibiento trafico zonal o a lo sumo entre poblaciones bien cercanas.

Son suposiciones (que habria que confirmar) en algunos ejemplos concretos que traigo, porque se destacan como cosas raras al mirar el mapa.

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#20 2018-01-31 21:24:55

pertile
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

La jerarquia vial tendria que basarse en la funcion de ese tramo en la red vial, justamente haciendo enfasis en el aspecto funcional, no en otras caracteristicas. Se supone que las otras caracteristicas se le van agregando solas de acuerdo a la importancia.

Exacto, coincido totalmente. Uno termina dándole características para que ese concepto sea menos relativo pero en el fondo es eso, cuando sea más importante los gobiernos invertirán (o uno espera que inviertan) más en ella, y la gente le dará mayor importancia haciendo más inversiones privadas en sus laterales.

El planteo es que esa jerarquizacion superior se logra dandole el escalon siguiente al de las demas de su entorno, Si en la localidad solo hay residential porque no se justifica otra cosa, con tertiary debiera ser suficiente.

Localidades de 10 mil habitantes pueden tener avenidas que resultan exageradas para el tamaño de la población, pero fueron planificadas desde el trazado original, con lo cual ya tenés un acceso primary, avenidas pavimentadas secondary y demás avenidas sin pavimentar o calles de acceso a barrio nuevo tertiary. Podría ser que acceso a pueblos muy chicos baje a secondary (si no tenés avenidas pavimentadas adentro). No me molesta que una primary sea un tramo corto y de poco tránsito, lo importante es el peso relativo: es el principal acceso a ese lugar y no una vía troncal pensada para unir largas distancias y por tanto con mucho tránsito. En lo funcional la avenida que entra a Resistencia y la ruta que entra a Tirol son lo mismo: vías principales de acceso. Si las mirás físicamente a ambas te resulta tan chocante como comparar la Avenida Sarmiento de Resistencia con la 9 de Julio o Rivadavia de CABA. A mí me costaba mucho graficar eso en la cabeza, pensaba en CABA, Resistencia y un pueblito y físicamente es difícil encontrar algo que sea plenamente consistente. Tomar el concepto funcional y apoyarlo con otros datos como hizo AgusQui me parece un equilibrio muy razonable.

Por otro lado hay una RP2 "secondary" que sale de Puerto Tirol, y parece que no lleva a ningun lado

Buen punto, no va a ningún lado, en realidad a una vieja estación de tren que se despobló, claramente ahí la Provincia nunca actualizó y debería clasificar esa ruta como secundaria, con lo cual en el esquema que yo propongo bien puede ser terciaria.

Del otro lado del rio, por ejemplo, la avrenida que conecta el puente Belgrano con la RN12, que se ve de lejos es troncal para el transito interprovincial y hasta nacionl, y obviamente recibe el transito de larga distancia por esa zona, con laterales para el transito local, insisten con ponerla como secondary, al igual que las laterales u otras avenidas de la ciudad.

Es avenida por es la ponen como secondary. Me parece muy buena la idea del tránsito pesado, aquellas calles que son la vía naturales del tránsito pesado suman punto para ser primary. El caso puntual de la avenida de Corrientes que mencionás la pondría como trunk inclusive porque es básicamente una prolongación de la RN12 sobre RN16, ambas ejes troncales del norte. Podemos extender el caso a cualquier ciudad donde la ruta queda absorbida en la ciudad y termina siendo el paso obligado del tráfico de larga distancia, aun cuando el trazado sea jurisdicción del municipio y no ruta.

Hay una RN173 "primary" de Barrancas (5000 hab) a Puerto Aragon (213hab), quie sin despreciar los lugares, su importancia y volumen de trafico debe ser escaso por su escasa poblacion, y poner eso primary es una inconsistencia con la gran canridad de "primary" reales que hay en el pais.

Buen punto.

La RN11 como primary, cuando está la motorway AP01 paralela a un par de kilometros, y es razonable pensar que solo este recibiento trafico zonal o a lo sumo entre poblaciones bien cercanas.

Coincido.

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#21 2018-02-01 13:06:35

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

pertile wrote:

Por otro lado hay una RP2 "secondary" que sale de Puerto Tirol, y parece que no lleva a ningun lado

Buen punto, no va a ningún lado, en realidad a una vieja estación de tren que se despobló, claramente ahí la Provincia nunca actualizó y debería clasificar esa ruta como secundaria, con lo cual en el esquema que yo propongo bien puede ser terciaria.

Claro, en este tipo de situaciones es donde hay algunas variantes de opiniones de como debieran mapearse.
Por un lado queda la intencion de respetar la convención, y por otro al principio de mapear lo que hay en la realidad.
Para OSM obviamente que la informacion oficial es importante, pero mas importante es lo que existe en el mundo real (segun los puntos 2 y 6 de https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice)

Como obviamente esta fuera de nuestro alcance que los gobiernos reclasifiquen las rutas como a nosotros nos parece que debieran ser clasificadas, y debieramos intentar evitar este tipo de conflictos, y al final no queda otra que mapear segun la realidad "oficial", sino segun la realidad "real". La realidad "oficial" obviamente que puede ayudar en una mayoria de situaciones porque es la misma qiue la "real" o porque desconocemos el detalle de la realidad como para notar las diferencias, pero en caso de que ambas visiones discorden, siguiendo las pautas mencionadas en las buenas practicas, debieramos decantarnos por la realidad "real".

#1.Podemos actuar pasivamente mirando para otro lado cuando alguien mapea la realidad sin forzar la convencion
#2.Podemos editar activamente corrigiendo el mapeo a lo real (incumpliendo concientemene o no la convencion)
#3.Podemos ajustar la convencion para eliminar el conflicto
#4.Podemos declarar como comunidad local que esa es una buena practica general que se acordó no hacer y que prima la informacion oficial.
Menos la #4, que creo que no seria algo positivo las otras son viables. Estimo que #1 y #2 es lo que ha estado pasando en estos casos. Reitero, me refiero solo a los casos de discrepancia entre lo oficial y lo real.

Como ademas la convencion urbana esta en proceso de establecerse, seria un punto muy positivo si logra eliminar estos conflictos.

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#22 2018-02-01 13:48:18

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

pertile wrote:

Localidades de 10 mil habitantes pueden tener avenidas que resultan exageradas para el tamaño de la población, pero fueron planificadas desde el trazado original, con lo cual ya tenés un acceso primary, avenidas pavimentadas secondary y demás avenidas sin pavimentar o calles de acceso a barrio nuevo tertiary. Podría ser que acceso a pueblos muy chicos baje a secondary (si no tenés avenidas pavimentadas adentro). No me molesta que una primary sea un tramo corto y de poco tránsito, lo importante es el peso relativo: es el principal acceso a ese lugar y no una vía troncal pensada para unir largas distancias y por tanto con mucho tránsito. En lo funcional la avenida que entra a Resistencia y la ruta que entra a Tirol son lo mismo: vías principales de acceso. Si las mirás físicamente a ambas te resulta tan chocante como comparar la Avenida Sarmiento de Resistencia con la 9 de Julio o Rivadavia de CABA. A mí me costaba mucho graficar eso en la cabeza, pensaba en CABA, Resistencia y un pueblito y físicamente es difícil encontrar algo que sea plenamente consistente. Tomar el concepto funcional y apoyarlo con otros datos como hizo AgusQui me parece un equilibrio muy razonable.

A esta parte la entiendo algo distinto. Para clasificar yo parto de la base, supongamos en principio todo es "residential", y voy jerarquizando las que correspondan.
En un pueblo chico que la ruta lo atraviesa, la ruta no cambia su clasificacion.
En un pueblo chico separado por un acceso, si es necesario distinguir algun acceso marco el acceso a la ruta con tertiary y es suficiente.
Internamente el pueblo mas que tertiary no va a tener, es como un barrio, donde las mas importantes del barrio se marquen como tertiary,
Si es una poblacion algo mas grande ya tendria algunas calles marcadas tertiary internamente, capaz que tiene mas de un acceso, y se necesita jerarquizar alguno de ellos, ahi entraria el secondary.

La intencion es tambien mantener una coherencia tanto en lo nacional como en lo local.

Por mas que el acceso a un pueblo sea el unico acceso que hay, capaz que ni tertiary debiera ser, que debiera ser unclassified.
En Uruguay hay bastantes casos de esos, que eran localidades muy chicas (clasificadas como "hamlet") que se llegaba solo en tren, murio el tren, y lo vial que habia es el camino que habia del siglo 19, solo unclassified, ni siquiera como un tertiary podes clasificar eso, si en realidad esta casi desconectado del pais ese pueblo.
Obviamente que estas poblaciones hay ido perdiendo habitantes y casi se extinguen. Las conexiones entre estos pueblos tambien, caminos paralelos a las vias, solo unclassified.

O sea una localidad chica es algo de poca importancia, parecido a "nada", ese acceso por mas que sea asfaltado y bien mantenido, es importante y principal solo para esa localidad, no para el resto de la vialidad del pais. Si eliminas ese tramo como si no existiera es "nada" lo que queda desconectado.

Creo que el concepto que viene faltando seria algo asi como "jerarquia relativa", manejando eso jerarquizas lo local adecuadamente, y con la "jerarquia absoluta"  tambien se maneja la coherencia en la globalidad del territorio. Viene a ser algo parecido al concepto de matematica de los minimos relativos y absolutos de las funciones.

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#23 2018-02-08 21:23:54

ignaciolep
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Armé una tablita para comparar las propuestas

tK948ac.png

Me gusta la propuesta Urbana de @AgusQui para distinguir las avenidas y calles más importantes de las que no lo son.

Esto es algo que otros mapas como Here o GMaps ya utilizan. Lo pueden ver en las siguientes comparativas de dos lugares que conozco donde se nota como los otros resaltan las calles importantes que no llegan a ser avenidas
- Map Compare: Colón, ER
- Map Compare: Ramos Mejía, BA

Incluso en el ejemplo de Ramos Mejía pueden ver como alguien etiquetó en OSM la calle Brandsen al mismo nivel que una avenida por la importancia que tiene esa vía.

Aunque se requiere conocimiento local para aplicar bien la propuesta entiendo que, en el peor de los casos, de no contar con ese conocimiento se aplicaría por defecto highway=secondary a las avenidas (como si todas fueran no troncales) quedando igual que la clasificación actual.

---

Por otra parte, la propuesta Rural de @pertile (¿No debería ir en el otro hilo?), da mayor importancia a las rutas pavimentadas. Lo malo es que, a diferencia de la actual, exige alguna manera (conocimiento local, fotos a nivel calle o fotografía aérea actualizada con buena resolución) para poder distinguir los tramos pavimentados de los de tierra.

Al discutir la clasificación actual llegamos a la conclusión de que el tipo de superficie debe ir en la etiqueta surface=* y que cada render se encargue de mostrar de manera diferente los tramos pavimentados de los de tierra. Además con la etiqueta surface los motores de ruteo pueden evitar los tramos de tierra, si así lo quisiera el usuario.

En este caso traigo otra comparación, la intersección de la RN40 con la RP65, noten como GMaps no distingue visualmente pavimentada de tierra y Here renderiza el cambio de superficie (gris donde comienza el tramo de tierra) sin cambiar el ancho de la vía (lo mismo hace con las calles como pueden ver en el ejemplo anterior de Colón):
- Map Compare: RN40 y RP65

Last edited by ignaciolep (2018-02-09 13:33:40)

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#24 2018-02-09 13:57:42

muralito
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Estan buenas las comparativas que armaste.
Las diferencias no parecen ser muchas en la clasificacion actual, lo que pauta que aunque todo pueda mejorarse no esta mal lo que se ha hecho.
En algunos ejemplos de nota mas claro que en otros, que la diferencia de render disminuye con el zoom (se hacen bastante mas parecidos, salvo por el sombreado del relieve)

O sea que me parece que la mayor diferencia visual surge por el rendering que usa cada mapa, mas que por diferencias en la clasificacioin (que tambien las hay) Puede parecer una obviedad, pero creo que va al tema. (Estaria bueno tener para comparar los distintos datos con el mismo rendering)

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#25 2018-02-12 16:11:12

mweper
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Re: Propuestas para la clasificación de caminos en zonas urbanas

Yo haría una diferencia sutil entre calles principales (secondary y tertiary), ya que algunas calles troncales/principales en ciudades medianas o grandes deberían tener la categoría de secondary por ser tan o mas importante que una avenida cercana. También no olvidarse de las "no pavimentadas" troncales dentro de un pueblo.

Personalmente, me gusta la propuesta de @AgusQui, incluso ya lo estuve probando en las ciudades de Rosario, Funes y parte de Roldán (https://www.openstreetmap.org/#map=12/-32.9447/-60.7654) aunque también tuve "ayuda" inicial de los del Kaart en Rosario big_smile

También concuerdo con @muralito en lo de ir jerarquizando de abajo (residential) hacia arriba (primary).

Por otro lado, ¿sería útil para otros mapeadores futuros, incluir el ancho de la carretera con width=* y así saber que jerarquía le toca?

Last edited by mweper (2018-02-12 16:14:33)

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