Boundaritis - wo soll das hinführen?

Die Lösung liegt auf der Hand: OSM müsste eine infrastrukturelle Erweiterung erhalten, mehrere Datenbanken bzw. Layer nebst dem “planet.osm” zu halten. So wie bei Github die Repos. Dann vermüllen die Pilzsammler nicht deine Hauptkarte, und eigene Infrastruktur wegen banalen 10000 Polygonen müssen sie dann auch nicht aufstellen.

Zum Thema Relevanz-in-der-Hauptkarte gab es letztes Jahr auch schonmal sehr… esoterische Topics:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2016-May/008394.html
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2016-June/008449.html

Darf nichts virtuell sein? Muss alles ein Objekt sein in der OSM-Datenbank mit direkten Bezug auf Objekte… Ich finde es nicht gut das für Relationen Wege so zerstückelt werden müssen…

Ich finden Routingsoftware immer noch das beste Beispiel… hier würde ich den Anfang-, Via- u. Endpunkt als virtuell betrachten, weil es diese Punkte effektiv nicht gibt… es müssen keine Node-IDs eingegeben werden und es funktioniert trotzdem.

Außerdem müssen hier keine Ways aufgeteilt werden… nur weil der Graph den Weg wechselt.

Wahlkreise generell ja (habe kein Gegenbeispiel), Wahlbezirke nein. Ableiten ja, deckungsgleich nein (nur ~98%ige Überdeckung, der Rest dringt in ein zweites admin-Polygon ein). “Deutschland wäre ja nicht Deutschland, wenn…” :wink:

Ich hole das Thema mal wieder hoch:

Baden ist kaputt. Offensichtlich pflegt niemand diese - rein historische - Relation. Wenn die Relation aber keiner pflegt, weil es niemand da draußen für wichtig genug hält bzw. niemand diese Relationen überhaupt nutzt, wozu sind sie dann in OSM? Ich frage das ganz ernsthaft. Wenn eine Admin- oder PLZ-Grenze kaputtgeht, dann dauert es in der Regel nicht lange bis sie wieder ganz ist. Ähnlich ist es bei vielen Streckenrelationen. Aber hier? Die Badnergrenze sieht inzwischen aus wie ein Schweizer Käse und die Leute gucken nur zu.

Wenn also offenbar überhaupt kein Interesse an historischen Grenzen besteht, dann gehört das raus, Punkt und aus.

edit: ich sehe gerade, die Grenzen wurden absichtlich gelöscht, nach einer Diskussion auf talk-de. Na dann zurücklehn

Danke für den Hinweis! Hm, gerade bei Baden (und Württemberg) ist der historische Grenzverlauf eigentlich sehr interessant, weil er auch heute noch eine große Rolle spielt, jedenfalls hier im grenznahen Gebiet (wo ich wohne) in den Köpfen äußerst präsent ist. Auch für statistische und pseudostatistische Auswertungen wird die Grenze immer noch gebraucht (“Sind Schulen im ehem. Württemberg in besserem Zustand, werden die badischen Schulen noch stärker vernachlässigt?” u.ä. Fragen). Daher würde ich das für eine der erhaltenswerteren historischen Grenzen halten …

Da hast Du recht. Da aber mMn durchaus Interesse an manchen hist. Grenzen besteht, z.B. an dieser, müsste „man“ sie pflegen. Auch richtig …

Vielleicht kann ich das Reparieren dieser Grenze übernehmen, muss mich aber erst einlesen.

Wo genau kann man denn diese Diskussion nachlesen?

wie immer im Archiv: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2018-January/114602.html

Gruss
walter

Danke!

Hm, nachdem der Tenor dort ja sehr eindeutig war (tlw. geradezu abfällig), ist es sicher vergebliche Liebesmühe, sich noch um diese Grenzen zu kümmern. Es ist ein bisschen schade, dass die Diskussion dort derartig einseitig verlaufen ist, aber so war es eben. :roll_eyes:

Ich muss ehrlich gestehen, die boundary-Ways hätte ich beibehalten und nicht gelöscht, denn es ist nicht all zu unwahrscheinlich, dass sie nicht nur die ehemalige Grenze Baden/Württemberg (/Hohenzollern) darstellen, sondern gleichzeitig auch noch AL9-Boundaries sind, die es ja heute noch gibt und die längst nicht historisch sind. Und AL9 ist bisher in OSM viel zu unterrepräsentiert.

Volle Zustimmung.

Also wenn man als Württemberger auch was mitreden darf… Ich sehe hier in meiner Region mehr Königreich Württemberg Flaggen gehisst als Baden Württemberg oder Deutschland Flaggen (ausgenommen mal Fußball WM und so).
Auch für mich gehören solche Daten nach OSM, da sie noch interessant sind. Ansonsten löscht nächste Woche auch noch jemand die Schättere Bahn, Weile die auch schon seit 40 Jahren nicht mehr gibt. Und in 2 Wochen den Limes?? Dann schlägts aber 12. da sollte die lokale Community doch wenigstens mal kontaktiert werden. Gründe zur Erhaltung gibts nämlich einige und vor Ort sind sie auch feststellbar.

Hallo Zusammen
Ich bin auch für die Beibehaltung der historischen Grenzen!
Geschichtliche Infotafeln sind ja auch von Interesse?
Auf der anderen Seite werden diese Grenzen auf irgendwelchen Karten auch Dargestellt?
Der Limes(Weltkulturerbe) ist im OSM eingetragen - Aber auf keiner mir bekannten Karte sichtbar!
Außer im Editor! Das gleiche gilt auch für historische Grenzen??
Für mein GPS-Gerät habe ich mir eigens Tracks erstellt, die mir den Limes und die WT der Reichslimeskommission bzw. Geoportal BW als Wegpunkte darstellt. In der Landschaft sind diese in den seltensten Fällen eindeutig zuordenbar(höchstens mal im Wald).
d).

http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=12&lat=49.06906&lon=10.95047&detail=0&pid=KpVdHaHbHcSaHe

Es gibt viele die OSM auch für historisches benutzen. Warum soll immer alles gelöscht werden?
Ist es heute nicht mehr interessant, die ehemaligen Dorfgrenzen (10/11) mit den Grenzsteinen (historische aus den vergangenen Jahrhunderten) zu suchen?

EDIT: zu Aalen: http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=12&lat=48.83978&lon=9.9655&detail=0&pid=KpVdHaHbHcSaHe

Mit dem Mappen von Grenzsteinen hab ich kein Problem.

Je mehr Historisches sich in OSM ansammelt, desto öfter wird diese Diskussion aufflammen. Gedacht war OSM mal als aktuelle Geodatenbasis für Navigationszwecke, nicht als topographisches Archiv.

Natürlich ist das interessant, das bestreitet doch keiner. Die Frage ist, ob OSM das richtige Werkzeug für die Befriedigung dieses Interesses ist oder ob man für Historisches, on the ground nicht mehr Existentes irgendwann ohnehin mal einen eigenen, von mir aus OSM-ähnlichen Geodatendienst aufmachen muss.

–ks

“Dann sollte das aber offiziell genannt werden und alles andere raus.”

Ich kenne OSM als Datenbank geografischer Informationen. Egal ob das ein Baum, ein Gedenkstein oder eine ehemalige Grenze markiert mit Grenzsteinen ist.

Natürlich, aber irgendwo müssen wir eine Grenze ziehen. Ich glaube beispielsweise nicht, dass der exakte Verlauf der deutschen Ostfront zur Zeit der Schlacht um Stalingrad in die OSM-Datenbank gehört – obwohl das ohne Zweifel eine historisch wertvolle und interessante Information darstellt.

Der von dir angeführte Text ist eine ungefähre Beschreibung des Nutzens von OSM. Es ist keine präzise, juristisch wasserdichte Definition dessen, was reingehört und was nicht, daher finde ich es etwas müßig, das jetzt als Begründung für „alles rein, was irgendwie interessant sein könnte“ heranzuziehen. Und nebenbei steht da gar nicht, dass alles Wissenswerte reingehört, sondern, dass man viel Wissenswertes rausziehen kann.

Für mich bedeutet der Satz einfach „OSM-Daten enthalten topographische Daten – möglichst viele, im Idealfall alle –, die zur Orientierung und Navigation in Freizeit und Beruf relevant sind“. Der Verlauf des Limes ist dabei IMHO relevant, auch wenn er stellenweise gar nicht mehr erkennbar ist, weil er durch unzählige Gedenktafeln und Museen lebendig gehalten wird und man dauernd drüber stolpert¹. Der Grenzverlauf zwischen Kleinkleckersdorf und Hintertupfingen bis zum Kartoffelkrieg ist es weniger.

Andererseits sind Grenzsteine der erwähnten Dorfgrenze, die noch da stehen, ohne Zweifel relevant, schon weil sie als Orientierungsmerkmale dienen. Alles, was noch da ist, gehört rein, ob historisch oder neu. Da werden wir uns wohl alle einig sein.

Eine harte Linie zu ziehen wird schwierig sein, das ist mir bewusst. Aber alles reinpacken, was irgendwann mal da war, wird die Arbeit im Editor sehr unübersichtlich machen, außer es werden entsprechende Filtermöglichkeiten vorgesehen.

–ks

¹ Das mag subjektiv sein. Ich wohne seit 18 Jahren ununterbrochen in Limesnähe, wenn auch an unterschiedlichen Orten.

Eine überall gültige eindeutige Definition zu finden, was in OSM reingehört und was nicht, dürfte eine Illusion sein.
Das lässt sich mMn nur pragmatisch lösen.

In OSM gehören alle Informationen, die eine aktuelle geografische Auswirkung haben.

Ein Beispiel wäre für mich eine “razed” Bahnlinie (also alles entfernt), die aber noch als Damm oder als markante Schneise im Wohngebiet zu sehen ist.

Topografie ist übrigens nur ein Teilgebiet der Geografie. Dort würden z.B. auch noch kulturelle Unterschiede mit geografischen Auswirkungen auf Grund unterschiedlicher Geschichte hingehören. Dass die auch heute noch präsent sind, kann man u.a. in Villingen-Schwenningen erfahren. Da geht die alte Württemberg-Baden-Grenze mitten durchs Stadtgebiet.

Im Übrigen halte ich Löschen für eine Maßnahme, die nur in offensichtlichen Fällen angewendet werden sollte und nicht bereits dann, wenn eine momentane zufällige Mehrheit dafür plädiert. Solange solche Grenzinformationen (im doppelten Wortsinn) das Editieren nicht deutlich behindern, würde ich sie tolerieren.

Das sehe ich anders. Sowas verselbständigt sich schnell, wenn man dem nicht entschieden entgegen tritt. Bevor Du es Dich versiehst, hast Du einen Geschichts-Freak, der das historische Königreich Württemberg sieht und sich denkt “super, da klopp ich jetzt mal alles rein, was ich im Geschichtsbuch finde”. OSM ist voll von Leuten, die irgendwas nicht nur ein bisschen, sondern ziemlich obsessiv tun :wink:

Daher bin ich zwar nicht für blindes Löschen, aber für ein entschiedenes Vorgehen nach Rücksprache. Die Rücksprache dient dabei nicht dazu, ein demokratisches Meinungsbild aller eventuell in OSM vertretenen Interessen einzuholen, sondern sich zu versichern, dass man nicht gerade einen Fehler macht.

Es gibt sehr viele historisch-geografische Dinge, die heute noch einen merkbaren Einfluss auf unsere Kultur haben. Die dazugehörigen Regionen sind manchmal nie scharf definiert gewesen (“Schwarzwälder Kirschtorte”, die übrigens nicht aus dem Schwarzwald kommt, sondern nur mit Schwarzwälder Kirschwasser gemacht ist), oder sie waren mal scharf, sind aber heute nicht mehr existent. Oft hat sich die Definition einer Region auch über die Zeit verändert, und es ist völlig unklar, auf welche Version der Definition sich denn jetzt ein Begriff bezieht. Nur weil man heute noch von Badener Wein spricht, müssen nicht all denkbaren Versionen von Baden in die Datenbank. Das hat miteinander nichts zu tun.

Wie gesagt: Wenn heute noch ein Grenzstein sitzt, kann man den als Grenzstein mappen. Von mir aus ein note-Tag dran, das erklärt, wo der dazu gehört(e). Aber eine Relation für eine historische Grenze lehne ich ab.

Bye
Frederik

Das war mir klar ;).
Ich sehe halt die Gefahr, dass mit “Wehret den Anfängen” gelegentlich etwas übers Ziel hinaus geschossen wird.
Ich hätte die Hoffnung, dass bei “obsessivem Mapping” der Mapper nach Kontaktaufnahme einsichtig ist und in Zukunft sogar konstruktiv beiträgt.
(Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.)

Irgendwie muß ich jetzt an stark religiöse Länder denken, da existieren auch einige, wo Alkohol verboten ist, nur weil ein paar damit nicht umgehen können.
Doch seit Jahrhunderten es Alkohol auch als Genussmittel bekannt.
Würde jetzt jemand anfangen, in seiner Stadt jedes Wohnhaus bis aufs kleinste mit Indoor mapping zu beklücken, hieße es dann auch das Indoor-Mappen gehört grundsätzlich nicht in OSM?

Grüße von Lutz