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#101 2017-09-21 13:21:27

jengelh
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Posts: 16

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

streckenkundler wrote:

ich [bin] der Meinung, daß Wahlkreise sich aus administrativen Grenzen ableiten

Wahlkreise generell ja (habe kein Gegenbeispiel), Wahlbezirke nein. Ableiten ja, deckungsgleich nein (nur ~98%ige Überdeckung, der Rest dringt in ein zweites admin-Polygon ein). "Deutschland wäre ja nicht Deutschland, wenn.." ;-)

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#102 2018-01-27 23:45:03

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 1,847

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Ich hole das Thema mal wieder hoch:

Baden ist kaputt. Offensichtlich pflegt niemand diese - rein historische - Relation. Wenn die Relation aber keiner pflegt, weil es niemand da draußen für wichtig genug hält bzw. niemand diese Relationen überhaupt nutzt, wozu sind sie dann in OSM? Ich frage das ganz ernsthaft. Wenn eine Admin- oder PLZ-Grenze kaputtgeht, dann dauert es in der Regel nicht lange bis sie wieder ganz ist. Ähnlich ist es bei vielen Streckenrelationen. Aber hier? Die Badnergrenze sieht inzwischen aus wie ein Schweizer Käse und die Leute gucken nur zu.

Wenn also offenbar überhaupt kein Interesse an historischen Grenzen besteht, dann gehört das raus, Punkt und aus.

edit: ich sehe gerade, die Grenzen wurden absichtlich gelöscht, nach einer Diskussion auf talk-de. Na dann *zurücklehn*

Last edited by Prince Kassad (2018-01-27 23:47:25)

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#103 2018-01-28 09:31:38

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,190

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Prince Kassad wrote:

Baden ist kaputt.

Danke für den Hinweis! Hm, gerade bei Baden (und Württemberg) ist der historische Grenzverlauf eigentlich sehr interessant, weil er auch heute noch eine große Rolle spielt, jedenfalls hier im grenznahen Gebiet (wo ich wohne) in den Köpfen äußerst präsent ist. Auch für statistische und pseudostatistische Auswertungen wird die Grenze immer noch gebraucht (“Sind Schulen im ehem. Württemberg in besserem Zustand, werden die badischen Schulen noch stärker vernachlässigt?” u.ä. Fragen). Daher würde ich das für eine der erhaltenswerteren historischen Grenzen halten …

Prince Kassad wrote:

Wenn also offenbar überhaupt kein Interesse an historischen Grenzen besteht, dann gehört das raus, Punkt und aus.

Da hast Du recht. Da aber mMn durchaus Interesse an manchen hist. Grenzen besteht, z.B. an dieser, müsste „man“ sie pflegen. Auch richtig …

Vielleicht kann ich das Reparieren dieser Grenze übernehmen, muss mich aber erst einlesen.

Prince Kassad wrote:

ich sehe gerade, die Grenzen wurden absichtlich gelöscht, nach einer Diskussion auf talk-de.

Wo genau kann man denn diese Diskussion nachlesen?

Last edited by Chrysopras (2018-01-28 09:34:22)

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#104 2018-01-28 09:37:47

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,205
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Chrysopras wrote:
Prince Kassad wrote:

ich sehe gerade, die Grenzen wurden absichtlich gelöscht, nach einer Diskussion auf talk-de.

Wo genau kann man denn diese Diskussion nachlesen?

wie immer im Archiv: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 14602.html

Gruss
walter

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#105 2018-01-28 09:47:23

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,190

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

wambacher wrote:

Danke!

Hm, nachdem der Tenor dort ja sehr eindeutig war (tlw. geradezu abfällig), ist es sicher vergebliche Liebesmühe, sich noch um diese Grenzen zu kümmern. Es ist ein bisschen schade, dass die Diskussion dort derartig einseitig verlaufen ist, aber so war es eben. roll

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#106 2018-01-28 10:41:00

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 1,847

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Ich muss ehrlich gestehen, die boundary-Ways hätte ich beibehalten und nicht gelöscht, denn es ist nicht all zu unwahrscheinlich, dass sie nicht nur die ehemalige Grenze Baden/Württemberg (/Hohenzollern) darstellen, sondern gleichzeitig auch noch AL9-Boundaries sind, die es ja heute noch gibt und die längst nicht historisch sind. Und AL9 ist bisher in OSM viel zu unterrepräsentiert.

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#107 2018-01-28 13:28:52

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,190

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Prince Kassad wrote:

Ich muss ehrlich gestehen, die boundary-Ways hätte ich beibehalten und nicht gelöscht, denn es ist nicht all zu unwahrscheinlich, dass sie nicht nur die ehemalige Grenze Baden/Württemberg (/Hohenzollern) darstellen, sondern gleichzeitig auch noch AL9-Boundaries sind, die es ja heute noch gibt und die längst nicht historisch sind. Und AL9 ist bisher in OSM viel zu unterrepräsentiert.

Volle Zustimmung.

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#108 2018-01-28 13:53:57

R0bst3r
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Registered: 2015-04-23
Posts: 441

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Also wenn man als Württemberger auch was mitreden darf... Ich sehe hier in meiner Region mehr Königreich Württemberg Flaggen gehisst als Baden Württemberg oder Deutschland Flaggen (ausgenommen mal Fußball WM und so).
Auch für mich gehören solche Daten nach OSM, da sie noch interessant sind. Ansonsten löscht nächste Woche auch noch jemand die Schättere Bahn, Weile die auch schon seit 40 Jahren nicht mehr gibt. Und in 2 Wochen den Limes?? Dann schlägts aber 12. da sollte die lokale Community doch wenigstens mal kontaktiert werden. Gründe zur Erhaltung gibts nämlich einige und vor Ort sind sie auch feststellbar.

Last edited by R0bst3r (2018-01-28 14:22:37)

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#109 2018-01-29 19:20:59

Aalen1
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Registered: 2016-05-29
Posts: 1

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Hallo Zusammen
Ich bin auch für die Beibehaltung der historischen Grenzen!
Geschichtliche Infotafeln sind ja auch von Interesse?
Auf der anderen Seite werden diese Grenzen auf irgendwelchen Karten auch Dargestellt?
Der Limes(Weltkulturerbe) ist im OSM eingetragen - Aber auf keiner mir bekannten Karte sichtbar!
Außer im Editor!  Das gleiche gilt auch für historische Grenzen??
Für mein GPS-Gerät habe ich mir eigens Tracks erstellt, die mir den Limes und die WT der Reichslimeskommission bzw. Geoportal BW als Wegpunkte darstellt.  In der Landschaft sind diese in den seltensten Fällen eindeutig zuordenbar(höchstens mal im Wald).
d).

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#110 2018-01-29 19:54:49

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,637
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Aalen1 wrote:

Der Limes(Weltkulturerbe) ist im OSM eingetragen - Aber auf keiner mir bekannten Karte sichtbar!

http://gk.historic.place/historische_ob … HaHbHcSaHe

Es gibt viele die OSM auch für historisches benutzen. Warum soll immer alles gelöscht werden?
Ist es heute nicht mehr interessant, die ehemaligen Dorfgrenzen (10/11) mit den Grenzsteinen (historische aus den vergangenen Jahrhunderten) zu suchen?

EDIT: zu Aalen: http://gk.historic.place/historische_ob … HaHbHcSaHe

Last edited by geri-oc (2018-01-29 19:56:45)

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#111 2018-01-29 20:04:11

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 768

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Mit dem Mappen von Grenzsteinen hab ich kein Problem.

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#112 2018-01-29 21:38:19

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,018

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

geri-oc wrote:

Es gibt viele die OSM auch für historisches benutzen. Warum soll immer alles gelöscht werden?

Je mehr Historisches sich in OSM ansammelt, desto öfter wird diese Diskussion aufflammen. Gedacht war OSM mal als aktuelle Geodatenbasis für Navigationszwecke, nicht als topographisches Archiv.

geri-oc wrote:

Ist es heute nicht mehr interessant, die ehemaligen Dorfgrenzen (10/11) mit den Grenzsteinen (historische aus den vergangenen Jahrhunderten) zu suchen?

Natürlich ist das interessant, das bestreitet doch keiner. Die Frage ist, ob OSM das richtige Werkzeug für die Befriedigung dieses Interesses ist oder ob man für Historisches, on the ground nicht mehr Existentes irgendwann ohnehin mal einen eigenen, von mir aus OSM-ähnlichen Geodatendienst aufmachen muss.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2018-01-29 21:39:26)


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#113 2018-01-30 09:10:49

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 3,637
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

kreuzschnabel wrote:

Gedacht war OSM mal als aktuelle Geodatenbasis für Navigationszwecke, nicht als topographisches Archiv.

"Dann sollte das aber offiziell genannt werden und alles andere raus."

"Willkommen bei OpenStreetMap, dem Projekt, welches freie geografische Daten erstellt und bereitstellt. Aus diesen Daten können Straßen-, Wander- oder Fahrradkarten, Routenplaner oder andere wissenswerte Informationen erstellt werden."

Ich kenne OSM als Datenbank geografischer Informationen. Egal ob das ein Baum, ein Gedenkstein oder eine ehemalige Grenze markiert mit Grenzsteinen ist.

Last edited by geri-oc (2018-01-30 09:11:27)

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#114 2018-01-30 09:55:14

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,018

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

geri-oc wrote:
kreuzschnabel wrote:

Gedacht war OSM mal als aktuelle Geodatenbasis für Navigationszwecke, nicht als topographisches Archiv.

"Dann sollte das aber offiziell genannt werden und alles andere raus."

"Willkommen bei OpenStreetMap, dem Projekt, welches freie geografische Daten erstellt und bereitstellt. Aus diesen Daten können Straßen-, Wander- oder Fahrradkarten, Routenplaner oder andere wissenswerte Informationen erstellt werden."

Ich kenne OSM als Datenbank geografischer Informationen. Egal ob das ein Baum, ein Gedenkstein oder eine ehemalige Grenze markiert mit Grenzsteinen ist.

Natürlich, aber irgendwo müssen wir <nopunintended>eine Grenze ziehen</nopunintended>. Ich glaube beispielsweise nicht, dass der exakte Verlauf der deutschen Ostfront zur Zeit der Schlacht um Stalingrad in die OSM-Datenbank gehört – obwohl das ohne Zweifel eine historisch wertvolle und interessante Information darstellt.

Der von dir angeführte Text ist eine ungefähre Beschreibung des Nutzens von OSM. Es ist keine präzise, juristisch wasserdichte Definition dessen, was reingehört und was nicht, daher finde ich es etwas müßig, das jetzt als Begründung für „alles rein, was irgendwie interessant sein könnte“ heranzuziehen. Und nebenbei steht da gar nicht, dass alles Wissenswerte reingehört, sondern, dass man viel Wissenswertes rausziehen kann.

Für mich bedeutet der Satz einfach „OSM-Daten enthalten topographische Daten – möglichst viele, im Idealfall alle –, die zur Orientierung und Navigation in Freizeit und Beruf relevant sind“. Der Verlauf des Limes ist dabei IMHO relevant, auch wenn er stellenweise gar nicht mehr erkennbar ist, weil er durch unzählige Gedenktafeln und Museen lebendig gehalten wird und man dauernd drüber stolpert¹. Der Grenzverlauf zwischen Kleinkleckersdorf und Hintertupfingen bis zum Kartoffelkrieg ist es weniger.

Andererseits sind Grenzsteine der erwähnten Dorfgrenze, die noch da stehen, ohne Zweifel relevant, schon weil sie als Orientierungsmerkmale dienen. Alles, was noch da ist, gehört rein, ob historisch oder neu. Da werden wir uns wohl alle einig sein.

Eine harte Linie zu ziehen wird schwierig sein, das ist mir bewusst. Aber alles reinpacken, was irgendwann mal da war, wird die Arbeit im Editor sehr unübersichtlich machen, außer es werden entsprechende Filtermöglichkeiten vorgesehen.

--ks

¹ Das mag subjektiv sein. Ich wohne seit 18 Jahren ununterbrochen in Limesnähe, wenn auch an unterschiedlichen Orten.


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#115 2018-01-30 10:43:33

seichter
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

kreuzschnabel wrote:

Eine harte Linie zu ziehen wird schwierig sein, das ist mir bewusst. Aber alles reinpacken, was irgendwann mal da war, wird die Arbeit im Editor sehr unübersichtlich machen, außer es werden entsprechende Filtermöglichkeiten vorgesehen.

Eine überall gültige eindeutige Definition zu finden, was in OSM reingehört und was nicht, dürfte eine Illusion sein.
Das lässt sich mMn nur pragmatisch lösen.

In OSM gehören alle Informationen, die eine aktuelle geografische Auswirkung haben.

Ein Beispiel wäre für mich eine "razed" Bahnlinie (also alles entfernt), die aber noch als Damm oder als markante Schneise im Wohngebiet zu sehen ist.

Topografie ist übrigens nur ein Teilgebiet der Geografie. Dort würden z.B. auch noch kulturelle Unterschiede mit geografischen Auswirkungen auf Grund unterschiedlicher Geschichte hingehören. Dass die auch heute noch präsent sind, kann man u.a. in Villingen-Schwenningen erfahren. Da geht die alte Württemberg-Baden-Grenze mitten durchs Stadtgebiet.

Im Übrigen halte ich Löschen für eine Maßnahme, die nur in offensichtlichen Fällen angewendet werden sollte und nicht bereits dann, wenn eine momentane zufällige Mehrheit dafür plädiert. Solange solche Grenzinformationen (im doppelten Wortsinn) das Editieren nicht deutlich behindern, würde ich sie tolerieren.

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#116 2018-01-30 12:23:23

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 768

Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

seichter wrote:

Im Übrigen halte ich Löschen für eine Maßnahme, die nur in offensichtlichen Fällen angewendet werden sollte und nicht bereits dann, wenn eine momentane zufällige Mehrheit dafür plädiert. Solange solche Grenzinformationen (im doppelten Wortsinn) das Editieren nicht deutlich behindern, würde ich sie tolerieren.

Das sehe ich anders. Sowas verselbständigt sich schnell, wenn man dem nicht entschieden entgegen tritt. Bevor Du es Dich versiehst, hast Du einen Geschichts-Freak, der das historische Königreich Württemberg sieht und sich denkt "super, da klopp ich jetzt mal alles rein, was ich im Geschichtsbuch finde". OSM ist voll von Leuten, die irgendwas nicht nur ein bisschen, sondern ziemlich obsessiv tun wink

Daher bin ich zwar nicht für blindes Löschen, aber für ein entschiedenes Vorgehen nach Rücksprache. Die Rücksprache dient dabei nicht dazu, ein demokratisches Meinungsbild aller eventuell in OSM vertretenen Interessen einzuholen, sondern sich zu versichern, dass man nicht gerade einen Fehler macht.

Es gibt sehr viele historisch-geografische Dinge, die heute noch einen merkbaren Einfluss auf unsere Kultur haben. Die dazugehörigen Regionen sind manchmal nie scharf definiert gewesen ("Schwarzwälder Kirschtorte", die übrigens nicht aus dem Schwarzwald kommt, sondern nur mit Schwarzwälder Kirschwasser gemacht ist), oder sie waren mal scharf, sind aber heute nicht mehr existent. Oft hat sich die Definition einer Region auch über die Zeit verändert, und es ist völlig unklar, auf welche Version der Definition sich denn jetzt ein Begriff bezieht. Nur weil man heute noch von Badener Wein spricht, müssen nicht all denkbaren Versionen von Baden in die Datenbank. Das hat miteinander nichts zu tun.

Wie gesagt: Wenn heute noch ein Grenzstein sitzt, kann man den als Grenzstein mappen. Von mir aus ein note-Tag dran, das erklärt, wo der dazu gehört(e). Aber eine Relation für eine historische Grenze lehne ich ab.

Bye
Frederik

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#117 2018-01-30 12:56:09

seichter
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

woodpeck wrote:
seichter wrote:

Im Übrigen halte ich Löschen für eine Maßnahme, die nur in offensichtlichen Fällen angewendet werden sollte und nicht bereits dann, wenn eine momentane zufällige Mehrheit dafür plädiert. Solange solche Grenzinformationen (im doppelten Wortsinn) das Editieren nicht deutlich behindern, würde ich sie tolerieren.

Das sehe ich anders.

Das war mir klar wink.
Ich sehe halt die Gefahr, dass mit "Wehret den Anfängen" gelegentlich etwas übers Ziel hinaus geschossen wird.
Ich hätte die Hoffnung, dass bei "obsessivem Mapping" der Mapper nach Kontaktaufnahme einsichtig ist und in Zukunft sogar konstruktiv beiträgt.
(Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.)

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#118 2018-01-30 21:19:47

lutz
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Irgendwie muß ich jetzt an stark religiöse Länder denken, da existieren auch einige, wo Alkohol verboten ist, nur weil ein paar damit nicht umgehen können.
Doch seit Jahrhunderten es Alkohol auch als Genussmittel bekannt.
Würde jetzt jemand anfangen, in seiner Stadt jedes Wohnhaus bis aufs kleinste mit Indoor mapping zu beklücken, hieße es dann auch das Indoor-Mappen gehört grundsätzlich nicht in OSM?

Grüße von Lutz

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#119 2018-01-30 21:38:32

Pfad-Finder
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Der getroffene Hund bellt.

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#120 2018-01-30 21:46:33

lutz
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Ochh, ich vertrage viel Alkohol und Anonyme pöpelein...

Grüße von Lutz

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#121 2018-01-31 13:30:43

aighes
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

lutz wrote:

Würde jetzt jemand anfangen, in seiner Stadt jedes Wohnhaus bis aufs kleinste mit Indoor mapping zu beklücken, hieße es dann auch das Indoor-Mappen gehört grundsätzlich nicht in OSM?

Allgemein sollten OSM-Daten vor Ort von anderen Mappern überprüft werden können. (Ausnahmen bestätigen die Regel). Wenn du bereitwillig jedem interessierten OSM-Mapper eine Hausführung gibst, darfst du deine Wohnung so excessiv mappen wie du magst. wink


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#122 2018-01-31 16:42:55

Prince Kassad
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Zufallsfund: Das "Saargebiet" unter Mandat des Völkerbundes von 1920 bis 1935. Braucht die Relation jemand oder kann das in die Tonne?

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#123 2018-01-31 16:49:23

glglgl
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Prince Kassad wrote:

Zufallsfund: Das "Saargebiet" unter Mandat des Völkerbundes von 1920 bis 1935. Braucht die Relation jemand oder kann das in die Tonne?

Brauchen nicht, aber ich fand sie, als ich auf sie gestoßen bin, sehr informativ.

Ich bin für behalten.


glglgl

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#124 2018-01-31 19:37:11

geri-oc
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

Ich würde sie als Bestandteil der Wikipedia (Wikidata) erhalten.

Wüsste nicht warum diese (Nicht-) Linie stören sollte. Sicher gibt es auch noch Grenzmarkierungen von damals.

Offline

#125 2018-01-31 20:25:26

mmd
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Re: Boundaritis - wo soll das hinführen?

geri-oc wrote:

Sicher gibt es auch noch Grenzmarkierungen von damals.

Ja, und auch Hinweistafeln: https://www.openstreetmap.org/node/4449461844

geri-oc wrote:

Ich würde sie als Bestandteil der Wikipedia (Wikidata) erhalten.

Wie soll das denn funktionieren? Als Bild?

Last edited by mmd (2018-01-31 20:26:12)

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