Verständnisfrage zu "bicycle=no" (bei Grevenbroich)

Hallo hsimpson, hallo Kreuzschnabel
Die Argumentation ist absolut schwach!

Sicher ist das Taggen von Radwegen besonders schwierig (beispiel Länder, wo das Radfahren auf der Standspur erlaubt ist! Derzeit quält man sich in Deutschland, um die Festlegungen aus Berlin zu erfüllen, den Radfahrern Schnellradwege zu geben! Es gibt so viele Kilometer von Standspuren von Autobahnen um Düsseldorf herum! In Spanien wäre die Forderung aus Berlin schnell erfüllt! Aber in Deutschland nicht, weil man den Kopf zum Huttragen benützt und nie an den Radfahrern mitdenkt! So baut man derzeit, um die Luft weiterhin in Garzweiler II zu verpesten eine blank neues Autobahnstück … wieder ohne jeglicher Komodität für den Radverkehr. So wird man hinterher nicht nur ein Restloch als See haben, sondern eine große Wüste durch welche Radfahrer extremst unbequem durchfahren können (bei der heutigen Witterung gröbster Dreck! Nur für Extremsportler geeignet! Unbefestigte Wege, Pisten aus grobem Schotter, Serpentins aus Sand mit labiler Oberfläche)…)

Aber,

hätte man sich an der Festlegung von Andy Allan gehalten, wären unzählige Wege, die in Deutschland ZU UNRECHT als Fußweg getaggt werden, Radwege einfach weil, erstens, dort das Radfahren nicht verboten ist, und, zweitens, das Radfahren dort technisch möglich ist und sogar qualitativ ziemlich gut (mit normalen Rädern, oder gar mit anderen, Rennräder oder Pedelec´s, ja sie kommen noch dazu und das ist die Chance für die Umwelt, nur sind insgesamt schneller, als sonst ihre Besitzer fahren würden, wenn man etwas langsamer fährt! Was sowieso nonsens pur, festzulegen, dass Pedelec auch “nur Fahrräder” sind!) ist. Dann wüssten POTENTIELLE Radfahrer, wo sie fahren können, ohne einen Hinterhalt befürchten zu müssen (der Bauer streitet sich heftig mit Dir, auch auf Großstadtgebiet, weil er meint, dass Du ein Nur-Wirtschaftsweg benutzt, obwohl die Beschilderung den Gegenteil ganz klar sagt!)

Die Idee von Andy Allan war doch ganz klar:

  • durchgehender Strichzug = reserviert (einer Benutzergruppe - die Farbe und die Strichstärke stehen zur Verfügung, um mehr zu verdeutlichen)
  • strichpunktiert = nicht reserviert

[Mod-Edit: Beleidige Inhalte entfernt]

Im Übrigens:

[Mod-Edit: Politische Inhalte entfernt]

auf OCM übertragen, bedeutet es, diie “Fahrradpolitik” soll ersticken, sterben :roll_eyes: und das Umweltschänden weitergehen, wie in Berlin wohl…

Was du offenbar nicht begreifst: DU BIST HIER IM FALSCHEN BUS!

In diesem Forum geht es nicht darum, was als Strichpunktlinie und was durchgehend gerendert wird. Darauf haben wir hier nicht den geringsten Einfluss. Wenn ich einen Radweg finde, schreibe ich bicycle=designated dran. Was die OCM daraus macht, ist eine Frage des Renderers, die du bitte mit den Maintainern der OCM besprichst.

Danke!

[Mod-Edit: Politische Inhalte entfernt]

–ks

Nein, ich bin nicht im falschen Bus… OpenCycleMap ist genauso Bestandteil und gleichberechtigter Partner in der Bewegung OpenStreetMap.

Dies wurde vereinbart, um eine doppelte Datenpflege zu vermeiden, die entstanden wäre, wenn getrennte fahrradbezogene Datenbestände separat gepflegt worden wären…

Übersehe bitte nicht, dass die staatlichen Behörden diesen Weg gehen müssen, zum Teil weil die Mapper von OSM gar keine Einsicht haben. Der Steuerzahler muss dadurch sehr teuere Ingenieurbüros bezahlen, die mit der Arbeit beauftragt werden.

Grotesk wird es, wenn diese Ingenieurbüros, dann, in Abstimmung mit dem Verkehrsministerium, die grundsätzlich falschen Fahrradkarten von OSM als Hauptalternative anbieten :laughing: ! Das können nur Deutsche machen, oh la la…

Doch, bist du. Ich habe dir im nächsten Absatz auch erklärt, warum. Es hat nichts mit dem Verhältnis von OCM und OSM zu tun.

–ks

Um man wieder zur ursprünglichen Frage zurück zu kommen. Ich habe hier einen straßenbegleitenden Fahrradweg, der mehrmals seine Funktion ändert, in einen =service oder gar in eine =residental, jeweils einige zig Meter um dann wieder ein Fahrradweg zu werden. Soll man dann doch durchgehend use_sidepath schreiben, oder wirklich nur in den Abschnitten, wo er nur für Fahrrad frei ist.

“use_sidepath” vom Abzweig am Schild bis zu nächsten legalen Möglichkeit, mit dem Fahrrad wieder aufzufahren.
Wenn man zwischen dem begleitenden Radweg und der Straße hin und her wechseln kann, kommt “use_sidepath” nur dorthin, wo man nicht Rad fahren darf. Wenn man nicht wechseln kann bleibt “use_sidepath”, denn man darf auf der ganzen Länge nicht fahren.

Die Verkehrsplaner markieren die zulässigen bzw. nichtzulässigen Benutzungsarten auf ihren Plänen entlang den Fahrbahnen und schauen dann, an welcher Zufahrt welche Schilder aufgestellt werden müssen.

Bernhard

Das Problem ist relativ komplex …
Die drei blauen Radwegschilder mit dem weißen Fahrrad drauf haben eine Doppelfunktion:

  • Kennzeichnung eines Sonderwegs, der nur durch Fahrräder und ggf., Fußgänger benutzt werden darf und nur mit entsprechenden Zusatzzeichen auch für andere Verkehrsarten (gelegentlich zu sehen: Landwirtschaft) und außerorts für Mofas und, ähm, innerorts auch gerne für Parker??? Frei nach der Praxis … :smiley:
  • Kennzeichnung einer Radwegbenutzungspflicht, NUR WENN Fahrbahn und Radweg zusammengehören, Stichworte straßen- bzw. fahrbahnbegleitender Radwege.
    Wann letzteres gegeben ist, das scheinen oft auch die Behörden nicht wirklich zu wissen. Wir haben hier gerade eine Klagebegründung der Verbände gegen eine Rheinbrücke geschrieben, genauer gesagt auch den Teil zu Radwegen, wo das Regierungspräsidium mit seinen Berufsjuristen eine rechtlich sehr präzise Einwendung zu Widmungsfragen, wo aus einem bisher straßenbegleitenden Radweg ein straßenferner werden soll, schlichtweg nicht verstanden hat und daher auch die daran hängenden Fragen völlig verpennt hat. Und an anderer Stelle behauptet dasselbe RP schlichtweg falsches zur Zweirichtungsfreigabe etc.

D.h. vor Ort kommt es sehr auf Details an.
Wenn der Radweg bspw. in eine – rechtlich betrachtet – ganz andere Straße mündet (“residential” klingt sehr verdächtig danach, aber dazu müsste man mehr Details wissen), dann hat das Radwegschild womöglich nur die erste Funktion (Sonderweg kennzeichnen), aber nicht mehr die zweite Funktion (Benutzungspflicht), weil der Radweg nicht mehr dorthin führt, wo man eigentlich hin will … Dann müsste das use_sidepath schon vor dem Schild enden. Mag aber sein, dass die Behörde sich was ganz anderes vorgestellt hat an der Stelle, was mit der rechtlichen Wirklichkeit nichts zu tun hat … Es kann aber auch Fälle geben, wo das use_sidepath erst nach der nächsten Wechselmöglichkeit enden würde.

Und dort liegt meistens die Ursache für ein Problem.

Die StVO lässt dem Radler nämlich keine Entscheidungsfreiheit, ob ein Radweg straßenbegleitend ist oder nicht. In der StVO steht bei den Zeichen 237, 240 und 241: “Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg (gemeinsamen Geh- und Radweg/Radweg des getrennten Rad- und Gehwegs) benutzen (Radwegbenutzungspflicht).” Das heißt, bei den Zeichen muss er die Fahrbahn verlassen.

Ob Fahrbahn und Radweg zusammen gehören, der Radweg also “fahrbahnbegleitend” ist, steht in der Verwaltungsvorschrift zur StVO, nicht in der StVO. Die Verwaltungsvorschrift muss von der “Verkehrszeichen aufstellenden Behörde” beachtet werden. Und nach meiner Erfahrung werden dabei öfters Fehler gemacht.

Bernhard

Zu Absatz 4 Satz 2

I.   Allgemeines

8 1. Benutzungspflichtige Radwege sind mit Zeichen 237
gekennzeichnete baulich angelegte Radwege und
Radfahrstreifen, mit Zeichen 240 gekennzeichnete
gemeinsame Geh- und Radwege sowie die mit Zeichen 241
gekennzeichneten für den Radverkehr bestimmten Teile von
getrennten Rad- und Gehwegen.

9 2. Benutzungspflichtige Radwege dürfen nur angeordnet
werden, wenn ausreichende Flächen für den Fußgängerverkehr
zur Verfügung stehen. Sie dürfen nur dort angeordnet
werden, wo es die Verkehrssicherheit oder der
Verkehrsablauf erfordern. Innerorts kann dies insbesondere
für Vorfahrtstraßen mit starkem Kraftfahrzeugverkehr
gelten.

10 3. Ein Radfahrstreifen ist ein mit Zeichen 237
gekennzeichneter und durch Zeichen 295 von der Fahrbahn
abgetrennter Sonderweg. Das Zeichen 295 ist in der Regel
in Breitstrich (0,25 m) auszuführen. Zur besseren
Erkennbarkeit des Radfahrstreifens kann in seinem Verlauf
das Zeichen 237 in regelmäßigen Abständen markiert werden.
Werden Radfahrstreifen an Straßen mit starkem
Kraftfahrzeugverkehr angelegt, ist ein breiter
Radfahrstreifen oder ein zusätzlicher Sicherheitsraum zum
fließenden Verkehr erforderlich. Radfahrstreifen sind in
Kreisverkehren nicht zulässig.

11 4. Ist ein Radfahrstreifen nicht zu verwirklichen, kann auf
der Fahrbahn ein Schutzstreifen angelegt werden. Ist das
nicht möglich, ist die Freigabe des Gehweges zur
Mitbenutzung durch den Radverkehr in Betracht zu ziehen.
Zum Gehweg vgl. zu Zeichen 239.

12 5. Ein Schutzstreifen ist ein durch Zeichen 340
gekennzeichneter und zusätzlich in regelmäßigen Abständen
mit dem Sinnbild “Fahrräder” markierter Teil der Fahrbahn.
Er kann innerhalb geschlossener Ortschaften auf Straßen
mit einer zulässigen Höchstgeschwindigkeit von bis zu
50 km/h markiert werden, wenn die Verkehrszusammensetzung
eine Mitbenutzung des Schutzstreifens durch den
Kraftfahrzeugverkehr nur in seltenen Fällen erfordert. Er
muss so breit sein, dass er einschließlich des
Sicherheitsraumes einen hinreichenden Bewegungsraum für
den Radfahrer bietet. Der abzüglich Schutzstreifen
verbleibende Fahrbahnteil muss so breit sein, dass sich
zwei Personenkraftwagen gefahrlos begegnen können.
Schutzstreifen sind in Kreisverkehren nicht zulässig. Zum
Schutzstreifen vgl. Nummer II zu Zeichen 340; Randnummer 2
ff.

13 Hinsichtlich der Gestaltung von Radverkehrsanlagen wird
auf die Empfehlungen für Radverkehrsanlagen (ERA) der
Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen
(FGSV) in der jeweils gültigen Fassung hingewiesen.

II. Radwegebenutzungspflicht

14 Ist aus Verkehrssicherheitsgründen die Anordnung der
Radwegebenutzungspflicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241
erforderlich, so ist sie, wenn nachfolgende Voraussetzungen
erfüllt sind, vorzunehmen.

15 Voraussetzung für die Kennzeichnung ist, daß

     1. eine für den Radverkehr bestimmte Verkehrsfläche vorhanden
        ist oder angelegt werden kann. Das ist der Fall, wenn

        a) von der Fahrbahn ein Radweg baulich oder ein
           Radfahrstreifen mit Zeichen 295 "Fahrbahnbegrenzung"
           abgetrennt werden kann oder

        b) der Gehweg von dem Radverkehr und dem Fußgängerverkehr
           getrennt oder gemeinsam benutzt werden kann,

16 2. die Benutzung des Radweges nach der Beschaffenheit und dem
Zustand zumutbar sowie die Linienführung eindeutig, stetig
und sicher ist. Das ist der Fall, wenn

17 a) er unter Berücksichtigung der gewünschten
Verkehrsbedürfnisse ausreichend breit, befestigt und
einschließlich eines Sicherheitsraums frei von
Hindernissen beschaffen ist. Dies bestimmt sich im
allgemeinen unter Berücksichtigung insbesondere der
Verkehrssicherheit, der Verkehrsbelastung, der
Verkehrsbedeutung, der Verkehrsstruktur, des
Verkehrsablaufs, der Flächenverfügbarkeit und der Art
und Intensität der Umfeldnutzung. Die lichte Breite
(befestigter Verkehrsraum mit Sicherheitsraum) soll
in der Regel dabei durchgehend betragen:

18 aa) Zeichen 237

               - baulich angelegter Radweg
                            möglichst 2,00 m
                           mindestens 1,50 m

19 - Radfahrstreifen
(einschließlich Breite des Zeichens 295)
möglichst 1,85 m
mindestens 1,50 m

20 bb) Zeichen 240

               - gemeinsamer Fuß- und Radweg
                 innerorts mindestens 2,50 m
                 außerorts mindestens 2,00 m

21 cc) Zeichen 241
- getrennter Fuß- und Radweg
für den Radweg
mindestens 1,50 m

           Zur lichten Breite bei der Freigabe linker Radwege für
           die Gegenrichtung vgl. Nummer II 3 zu § 2 Abs. 4 Satz 3.

22 Ausnahmsweise und nach sorgfältiger Überprüfung kann
von den Mindestmaßen dann, wenn es aufgrund der
örtlichen oder verkehrlichen Verhältnisse erforderlich
und verhältnismäßig ist, an kurzen Abschnitten (z. B.
kurze Engstelle) unter Wahrung der Verkehrssicherheit
abgewichen werden.

23 Die vorgegebenen Maße für die lichte Breite beziehen
sich auf ein einspuriges Fahrrad. Andere Fahrräder
(vgl. Definition des Übereinkommens über den
Straßenverkehr vom 8. November 1968, BGBl. 1977 II S.
809) wie mehrspurige Lastenfahrräder und Fahrräder mit
Anhänger werden davon nicht erfaßt. Die Führer anderer
Fahrräder sollen in der Regel dann, wenn die Benutzung
des Radweges nach den Umständen des Einzelfalles
unzumutbar ist, nicht beanstandet werden, wenn sie den
Radweg nicht benutzen;

24 b) die Verkehrsfläche nach den allgemeinen Regeln der
Baukunst und Technik in einem den Erfordernissen des
Radverkehrs genügenden Zustand gebaut und unterhalten
wird und

25 c) die Linienführung im Streckenverlauf und die
Radwegeführung an Kreuzungen und Einmündungen auch für
den Ortsfremden eindeutig erkennbar, im Verlauf stetig
und insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und
verkehrsreichen Grundstückszufahrten sicher gestaltet
sind.

26 Das Abbiegen an Kreuzungen und Einmündungen sowie das
Einfahren an verkehrsreichen Grundstückszufahrten ist
mit Gefahren verbunden. Auf eine ausreichende Sicht
zwischen dem Kraftfahrzeugverkehr und dem Radverkehr
ist deshalb besonders zu achten. So ist es notwendig,
den Radverkehr bereits rechtzeitig vor der Kreuzung
oder Einmündung im Sichtfeld des Kraftfahrzeugverkehrs
zu führen und die Radwegeführung an der Kreuzung oder
Einmündung darauf abzustimmen. Zur Radwegeführung vgl.
zu § 9 Abs. 2 und 3; Rn. 3 ff.

27 3. und bei Radfahrstreifen die Verkehrsbelastung und
Verkehrsstruktur auf der Fahrbahn sowie im Umfeld die
örtlichen Nutzungsansprüche auch für den ruhenden Verkehr
nicht entgegenstehen.

Wirklich hilfreich ist die VV hier nicht.

25 c) die Linienführung im Streckenverlauf und die
Radwegeführung an Kreuzungen und Einmündungen auch für
den Ortsfremden eindeutig erkennbar, im Verlauf stetig
und insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und
verkehrsreichen Grundstückszufahrten sicher gestaltet
sind.

Das ist so ungenau, dass uns die ganze Juristerei nichts bringt. Wir sollten uns daher zumindest Anhaltspunkte machen, wann ein Radweg noch zu einer Straße gehört und wann nicht.
Einen anderen haben ich heute auch noch gehabt, der war durch eine Lärmschutzwand von der Straße (an Sandhofen vorbei auf die Friesenheimer Insel) getrennt und da kann man schon argumentieren, dass dies von Ortsfremden nicht eindeutig erkennbar ist.

Eigentlich brauchen wir das nicht. Für uns gilt leider die StVO, auch wenn die Verwaltungsvorschrift nicht vollständig eingehalten wurde.

Bernhard

Wenn zu der Fahrbahn, um die es geht, ein passender Radweg gehört, dann gibt es in der Tat keine Wahlfreiheit.
Die Frage, ob ein Radweg zu dieser Fahrbahn gehört, ist aber interpretierbar …
Die StVO ist halt nicht immer glasklar auf jeden Einzelfall anwendbar und wird daher oft von Gerichten ausgelegt werden müssen …

So ist’s leider …
Wobei man dem Radler die Kenntnis der VwV-StVO nicht negativ vorwerfen kann.
Wenn er daraus was ableiten kann, dass der Radweg nicht dazu gehört, dann ist es auch so …
Wichtiger sind da auch Gerichtsurteile

Das ist auch eher eine unpassende Stelle für die Frage.
Interessanter sind da die Ausführungen zu § 9, wann ein Radweg noch zur Straße dazu gehört, um beim Abbiegen noch Vorrang zu haben, und wie man das klarstellt. Bei ja mit Furten, bei Nein mit kleinem 205.
Letzteres wird zur Klarstellung aufgestellt, wenn man meinen will, der Radweg gehöre vorrangtechnisch nicht mehr dazu. Dass es dann ein eigenständiger Weg wird, weil das nur so rechtlich sauber funktioniert mit kleinem 205, und damit die Benutzungspflicht untergräbt, so weit denken die Verwaltungen oft nicht …
In einem Fall im Norden hat ein VG in Hannover mal die kleinen 205 aufheben lassen, weil dort der Radweg optisch zweifelsfrei zur Fahrbahn gehört und mit dem lütten 205 unklare Vorfahrtslagen entstünden …
Ich versuche mich gerade an einem ähnlichen Fall hier in der Gegend …

Da gab’s auch schon ein Urteil, dass den Vorrang nach § 9 bei Lärmschutzwall verneinte. Hatte ich, meine ich, für besagte Sache aber glaub vergeblich gesucht.

Mein Rat in Zweifelsfällen:
Diese mal im Verkehrsportal mit Fotos etc. zur Diskussion bringen, dort sind mehr in der StVO-Interpretation geübte Diskutanten, darunter neben vielen Laien auch Profis, als hier zu finden …
Da bilde ich mich auch immer fort :wink:
Die Grundausbildung habe ich aber i, Usenet genossen in de.rec.fahrraf, falls sich noch jemand erinnert, was Usenet ist :wink: drf lebt übrigens noch, vor paar Monaten erst paar Tipps dort in einer anderen Sache bekommen …
Die umfangreichste Urteilssammlung neben Google :wink: bietet das Verkehrslexikon, gibt aber auch noch paar spezielle zu Radwegen, nicht mehr alle ganz frisch … Interessant dürfte auch Dietmar Kettlers Buch zum Radverkehrsrecht sein, habe aber leider nur die veraltete 1. Auflage, inzwischen ist er glaub bei der 3.

Manchmal steht auch dort direkt was Gutes drin!
Wenn man die Regeln zum Schutzstreifen mal genauer liest (und berücksichtigt, dass auch Radler ein Fahrzeug führen), wird man feststellen, dass das Beradeln derselben für Radfahrer oft verboten ist … :smiley:

Du meinst in Mannheim-Sandhofen die Bürstadtder Straße Richtung Süden ab der Kreuzung Spinnereistraße/Priebuser Straße?

Der Radweg verläuft hier parallel zur Fahrbahn und ist mit Zeichen DE:241 “Getrennter Rad- und Gehweg” gekennznet, was nach StVO bedeutet “Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg des getrennten Rad- und Gehwegs benutzen (Radwegbenutzungspflicht)”. Deshalb steht an der Fahrbahn kein zusätzliches Zeichen DE:254 “Verbot für den Radverkehr”.

Dass der Radweg später abzweigt und nicht direkt auf die Altrheinbücke führt, spielt für die Bedeutung des Zeichens DE:241 nach StVO keine Rolle.

In der Gegenrichtung verläuft kein Radweg parallel, dort steht deshalb Zeichen DE:254 am Abzweig der Otto-Hahn-Straße.

Nach StVO ist Radverkehr auf der Fahrbahn über die Altrheinbrücke in beiden Richtungen verboten.

Bernhard

Das spielt nur für die erste Bedeutung des 241 (Kennzeichnung eines Sonderwegs) keine Rolle.
Für die zweite Bedeutung (Benutzungspflicht) aber durchaus.

So hat sich die Behörde das vermutlich gedacht.
Rausgekommen ist aber was anderes …

Hier findet man beim Linksabbiegen noch nicht mal den Radweg …
Und eine Kreizung weiter führt der Radweg EINDEUTIG in eine ganz andere Straße und endet dort, kann die Bürstadter Straße also gar nicht benutzungspflichtig begleiten.
Was interessiert mich der Kranichweg, wenn ich eigentlich überd en Altrheinarm will?
Von Nord- nach Süddeutschland nehme ich mit dem Auto ja auch die Autobahn und fahre nicht über die Dörfer …

Der Sonderweg führt in die gleiche Fahrtrichtung.
Wie kommst du darauf, dass die Vorschrift aus der StVO “Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn … benutzen” hier nicht gelten soll?

Das kann durchaus sein.

Parallel zur Frankenthaler Straße (B 44) führt auch ein “benutzungspflichtiger” Radweg. Auf der Fahrbahn darf man deshalb nicht mit dem Rad fahren und es ist nicht notwendig, an der Kreuzung von der Fahrbahn aus die Schilder für Radverkehr zu erkennen.

Die Verkehrsteilnehmer müssen die Regeln der StVO befolgen und § 2 Abs. 4 Satz 2 lautet: “Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist.
Maßgebend für die Benutzung ist die Fahrtrichtung, nicht die Straßenbegleitung.

Bernhard

Nach dem hier Gesagten werde ich in Zukunft sehr zurückhaltend mit dem use_sidepath sein, und nur Wege die eindeutig sind so kartieren. Die Aussage, er hat ein Radwegschild und läuft irgendwie parallel zur Straße reicht einfach nicht aus.

Vor etwa einem Jahr war ich beteiligt an der Aktualisierung des Bürgestadtplans vom Umweltforum Mannheim. Ein Schwerpunkt des Plans ist der Radverkehr, deshalb habe ich mich mit diesem Thema ein wenig beschäftigt.

Alle Unklarheiten konnten aber auch wir nicht beseitigen.

Bernhard