Hm, oder ganz einfach: Es gibt Gebote und Verbote - und das aus gutem Grund. Dann sollte das meiner Meinung nach auch genau so in die Datenbank und nicht ein Gebot auf einem Weg durch Verbote auf anderen Wegen beschrieben werden.
Genau wie du schon betonst gibt es Ausnahmen und Sonderfälle, für die eine korrekte Beschreibung wichtig werden kann.
bicycle=use_sidepath ist bei implitziten Nutzungsverboten aufgrund Benutzungspflichtiger Radwege das korrekte Tagging.
Grüße
Danke für die Rückmeldungen, habe das auf use_sidepath geändert.
Ich bin immer im Zweifel, ob man das use_sidepath nur bei dem eindeutig gekennzeichnetem Radweg nehmen soll oder auch bei einem für Radfahrer freiem track. Also nicht nur als Gebot sondern auch als Empfehlung.
Das Wiki ist da eigentlich ganz eindeutig. Es wird genutzt, wenn es einen Nutzungspflichtigen parrallel verlaufenden Radweg gibt. Der wird natürlich nicht im selben Way eingetragen. Die Beispiele untermauern das.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:bicycle%3Duse_sidepath
Grüße
Die rechtliche Lage - benutzungspflichtig oder nicht - ist aus den Daten nicht mehr zu erkennen, wenn use_sidepath auch bei nicht benutzungspflichtigen Wegen an die Straße getaggt wird. Die Empfehlung kann sich der Router/Kartenbetrachter je nach Routingprofil oder persönlichen Ansichten hingegen selber generieren.
die Idee in OSM ist total Schrott, dass man sich von den Verkehrszeichen abkoppeln kann, und interpretieren soll…
katastrophal!
(überlege: früher waren Strassen gewidmete Strassen: Bundesstrassen, Landstrassen, Kreisstrassen usw. mit einer Hierarchie bis ins innere der Städten hinein! Das war die “englische Methode”, die Methode von OpenStreetMaps, eine glanzvolle englische Erfindung!
Heute ist alles hinfällig… Gar nichts mehr stimmt: Ein Gartenweg wird zugelassen für volle Pulle 50 km/h und in der Praxis noch mehr, auch wenn er kurvenreich ist, eine gut aus der ferne sichtbare grüne Ampel kann da als teuflischer Tempobeschleuniger hochwirksam sein, und eine doppelte Bundestrasse beschränkt auf Grund von angeblichem Lärmschutz, -oder von Spekulation über die Wertsteigerung der anliegenden Grungstücke-, auf 40 km/h, oder gar manchmal von 30 km/h (vor Schulen usw.)!
Das Prinzip von OSM ist Schrott, wenn man sich nicht an den weltweiten Gepflogenheiten halten will. [Mod-Edit: Beleidige Inhalte entfernt]
Deutschland ist das Land mit der allerlängsten Liste von Sonderregelungen zur Verkehrsweltabkommen Wien 1968 (auch in der heute gültigen Form, das Abkommen wurde ja mehrmals angepasst seither!)… Die Schweiz benutzt das Abkommen als ein Grundtext… So ist die deutschsprachige Version des Abkommens im Internet nur aus der Schweiz herunterzuladen 
!)
[Mod-Edit: Politische Inhalte entfernt] 
sage ich als Franzose!
Das klingt irgendwie nach mehrererlei:
Da bist Du falsch: Ich appelliere hier nur, endlich in einem internationalen System (OSM ist ein internationales System, auf britische Verhältnisse hochgradig getrimmt, ist nicht schädlich, die Hälfte der Weltkugel war vor nicht allzu langer Zeit ja britische Kolonie und kennt solche Verhältnisse und Regel…) endlich international und nicht mehr kleinkarriert deutsch zu denken!
Der Datenbestand von OSM mag annehmbar sein (wobei OSM ständig und für lange Zeit hinterher hinkt: Neue (Wohn-)Gebiete (mit eigenen Strassen und Wegen) werden nicht erfasst, neue Planungen auch nicht, weil man an freie Unterlagen nicht herankommt, und, diese Diskussion über ein paar Meter Wege illustriert es glänzend, mit der Komplexität der nur in Deutschland selbstgebastelten Welt nicht mehr klarkommt!
Versteht hier niemand, dass Deutschland ein Durchgangsland ist, und das die berechtigten Millionen Verkehrsteilnehmer in Transit oder auf Tour im Land diese ganze Komplexität gar nicht erfassen können, weil sie sonst nirgendswo gilt?
man versucht zu taggen,
anstatt
der Behörde klar zu machen, dass sie einen Mist gerade gebaut und künftig für eine saubere Lösung zu sorgen hat
was sie auch oft tut, wenn man sich nur darum bemüht. Es dauert nur länger, als eine krumme Tag-Lösung zu basteln…
die Reaktion “Hinnehmen” ist falsch.
Möglicherweise liegt ein Missverständnis vor:
Kernanliegen von OSM ist es, die Welt zu erfassen, nicht die Welt (inklusive der Behörden) zu verbessern.
Wenn einem Mapper ein Fehler einer Behörde auffällt, kann er die kontaktieren (was gelegentlich gemacht wird), aber das liegt außerhalb von OSM, wie ich es verstehe.
Möglicherweise kommt in DE schon manchmal ein (typisch?) deutscher Wesenszug zum Tragen, alles möglichst pingelig zu erfassen. Solange das aber internationalem Tagging nicht widerspricht, wird das akzeptiert, so wie das auch allen anderen Ländern zugestanden wird.
Bei uns ist ein hw=trunk z.B. kreuzungsfrei, woanders kann das vom Zustand her ein besserer Feldweg sein.
Das erinnert mich an etwas in den Untiefen meiner ToDo-Liste
In das Thema proposals einarbeiten und eins verfassen zum Thema bicycle=optional_sidepath etc., nachdem ich das schon vor eine Weile in einer Gegend propegemappt habe …
use_sidepath ist extra erfunden worden, um eine Benutzungspflicht anzuzeigen als Differenzierung zu no.
Um Gottes Willen nicht mit nicht benutzungspflichtigen Radwegen verwässern!
Sonst haben wir wieder das gleiche Eskalationsdrama wie mit yes/designated/official …
Das ist bei dem Thema durchaus ein Problem …
Das UK ist eins der wenigen westeruopäischen Ländern, in dem es prinzipiell keine Radwegbenutzungsplficht gibt, Radwegschilder sind dort nur Empfehlungen. Ein Anlauf vor paar Jahren, das zu ändern, wurde vehement erfolgreich bekämpft, Details könnten, meine ich mich zu erinnern auf der deutschen Wikipediaseite zu Radverkehrsanlagen zu finden sein.
Mag bei dem so sein, aber in meinem Bereich als Wanderer vermag ich da gar keine große „hochgradige Trimmung auf britische Verhältnisse“ zu sehen. So lassen sich die öffentlichen Wegerechte in England und Wales, für Wanderer sehr wichtig (für Radfahrer abseits der öffentlichen Straßen auch), nur ziemlich umständlich abbilden und werden in osm-carto überhaupt nicht gerendert.
Deshalb vermag ich diesen Rant nicht ganz ernst zu nehmen. Dass länderspezifische Gegebenheiten berücksichtigt werden müssen und zu unterschiedlicher Erfassung führen, ist doch selbstmurmelnd und keine systemische Schwäche von OSM.
–ks
Für Empfehlungen gibt es "class:bicycle", die sind aber nur selten nötig. Ein Router für langsames Radeln (trekking/family/slow o. ä.) wird auf dem Radweg routen, ein Rennrad-Router dagegen auf der Fahrbahn.
Manche Fachleute empfehlen sogar, auf der Fahrbahn zu fahren, wenn das erlaubt ist. Dort werden Radfahrer vom fließenden Verkehr eher wahrgenommen und es passieren weniger Unfälle (die meisten Unfälle geschehen beim Abbiegen, an Kreuzungen und bei Ein- und Ausfahrten). Ohne ausgeschilderten Radweg also “bicycle = yes” auf der Fahrbahn.
Nur bei einem “eindeutig gekennzeichnetem Radweg”, also Zeichen 237, 240 oder 241, ist Rad fahren auf der Fahrbahn verboten. Streng nach StVO “Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn … benutzen” sogar “bicycle = no”.
Übrigens habe ich noch nie ein Zeichen 254 (Verbot für Radverkehr) an der Fahrbahn gesehen, wenn der parallele Radweg mit Zeichen 237, 240 oder 241 markiert ist. Oder gibt es das irgendwo? Die Beschilderung geschieht anscheinend auf Basis der StVO.
Bernhard
Hallo Bernhard
natürlich gibt es das und sogar ziemlich oft, dort wo eine alte Strasse und ein begradigtes und verbreitetes neues Stück der gleichen Strasse außerhalb des bewohnten Bereiches parallel laufen und die neue begradigte Strasse eine Kurve macht, wo man die Radler schlecht sieht… Die Radler sind auf der alten Strasse zwischen den Häusern besser aufgehoben (in der Richtung, wo sie die neue Strasse nicht umsonst 2 Mal querren müssen! Querren ist ja eine der häufigsten Unfallursachen…).
Gibt es. Muss es geben! Und betrifft dann nur eine Richtung! Kartograf muss damit leben 
Gruß
ereich als Wanderer vermag ich da gar keine große „hochgradige Trimmung auf britische Verhältnisse“ zu sehen. So lassen sich die öffentlichen Wegerechte in England und Wales, für Wanderer sehr wichtig (für Radfahrer abseits der öffentlichen Straßen auch), nur ziemlich umständlich abbilden und werden in osm-carto überhaupt nicht gerendert.
Hum, eine Karte, wo Informationen fehlen keine Schwäche 
lass mich doch laut lachen!
Ich sprach die ganze Zeit von OpenCycleMap.
OpenCycleMap ist weltweit mit OpenStreetMap gleichberechtigt! Es darf keinerlei Systemschwäche im Renderer von OpenCycleMap (vergiß OpenStreetMap bitte! Das Auto ist das Verdamnis der Welt nicht ihre Hauptsache… Die Klimaveränderung und das endgültige Schmelzen des ewigen Eises ist ursächlich mit dem Schwachsinn der unbegrenzten Entwicklung von Wärme in Verbrennungsmotoren auch mitverbunden, nur um im weltweitem Schnitt nur wenige 100%-km zu gewinnen und, nebenbei, Personal einzusparen, dass dann die Allgemeinheit in Form von Arbeitslosen so oder so unterhalten muß, ob als Arbeitslose oder als Sozialhilfeempfänger ist egal…).
Die [Mod-Edit: Beleidige Inhalte entfernt] Deutschen haben aber jetzt auf einem der meist “gekarteten” Gebieten der Welt solche Systemschwächen eingebaut, indem sie die Key-Vorschriften von Andy Allan mutwillig umgekehrt haben, dass die Information an den potentiellen Radfahrern in diesem Gebiet der Welt heute ausbleibt! Damit tragen sie die Hauptverantwortung auch auf dem Gebiet der Kartographie, für die verzögerte Wiedereinführung vom Radverkehr als ein wiederzunehmendes Volks-Hauptverkehrsmittel! Viele Wege, die auch Radwege sind, und immer waren, sind verlassen worden aus Unwissen, weil ganze Generationen von Deutschen gedacht haben, Fahrrad ist nur noch was für Freizeit und damit so überflüssig wie Reiten (obwohl es, dank nop, ein Teilnehmer und Moderator dieses Forums, für Reit-Render ohne Schwächen für Reiter durchaus gibt! Die Reitwanderkarte ist an sich fast besser für Radfahrer in Deutschland als OpenCycleMap, das ist doch der Gipfel des Unsinns…)! Problematisch ist, das die Radwege, auch hochoffizielle Fahrradrouten (da vom Verkehrsministerium anerkannt!) total vergessen bleiben, weil die (potentiell interessierte) Bevölkerung sie nicht / nur wenig kennt, und den notwendigen Druck auf die Politik und Verwaltung nur extrem schwach ausübt! Vergisst bitte nicht, dass Papier-Fahrradkarten, wie es früher gab, für Verlagshäuser sich nur noch auf dem Gebiet des Tourismus noch lohnen! Die Bevölkerung braucht aber diese Information, damit sie sieht, dass man doch die Kid’s zur Kita/Kiga/Schule/Einkaufen mit dem Fahrrad fahren kann, anstatt solche Wege (und viel längere Wege, oft mehrmals am Tag wegen den untershiedlichen Kinderabgabe- / Abholzeiten) zurückzulegen!
Wenn ich die Großstadt, wo ich lebe auf OSM angucke, und gedanklich die Radwege, die ICH bereits eingegeben habe (wahrscheinlich die Hälfte des Bestands), dass heißt, nicht diese gestrichelten blauen Linien sehen würde, würde fast überall in dieser Stadt die blosse Vorstellung wegwischen, man könnte zum Kindergarten mit dem Rad fahren. Damals, als meine Kinder noch klein waren, fuhren wir deswegen mit dem Auto eine wesentlich längere Strecke (da wir weder Eisenbahnen noch Autobahnen auf Fuss-/Rad-Brücken benutzen durften, und die Kraftfahr-Brücken nicht gerade zahlreich sind!). Einkaufen auf dem Weg konnten wir auf nicht, da Schnellstrassen/Autobahnfahrten! Einkaufen fuhren wir extra (da Fahrrad sowieso nicht im Einsat, obwohl alle Einkaufmöglichkeiten heute noch wie damals auf dem Fußweg (nein, 7,5 km einfach über die Schnellstrassen oder 5,5 km über die heute dokumentierten Radwege, ist kein diskutabler Fußweg für Kindergarten. Warum soweit? Weil die Zuweisung der Kindergärten damals wie heute in Deutschland trotz Zahlung asozial ist! In benachbarten Ländern ist Kindergarten oft kostenlos, und trotzdem gibt es genug, so in meiner Heimat. Hier nahm die Großstadt die Kinder damals erst ab 4,5 J. an und trotzdem deckte sie nur 60 % des Bedarfs, d.h. der Anmeldung. Heute noch werden die Plätze zentral zugewiesen, der Bedarf wird nicht gedeckt, und man ist verpflichtet trotz hoher Zahlung, beide Eltern sind bei uns Ärzte, haben enorme Kindergartengebühren hinzunehmen, und müssen befürchten, nicht den Platz zu bekommen, der verkehrsmäßig günstig liegen würde, Zustände wie unter Genosse Honnecker!).
Sind deutsche Karetografen zu … zu begreifen, wie legere sie solche Themen abtun, und was sie damit anrichten?
Hi, OpenCyclemap hat so einige Schwächen, insbesondere kennt die das gängige oneway:= - Schema überhaupt nicht.
Ich kann dir übrigens nicht mehr ganz folgen, was hast du plötzlich für ein Problem mit der asotialen Kindergartenplatzvergabe? O.o
Aber eins kann ich dir sagen: Du wirst nie eine Karte, insbesondere eine Fahhradkarte, schaffen können, die Weltweit einheitlich funktionieret und dazu noch alle Besonderheiten in jedem Land abdeckt.
Entweder machst du eine eigene nationale Karte oder du nimmst solche Fehler in Kauf.
Aber das haben meine Vorredner auch schon gesagt.
Viele Grüße
… keine Lust mehr, als Prügelknaben herzuhalten, nur weil dir an den Rendering-Regeln irgendeiner OSM-basierten Karte was nicht passt.
Ich zeige dir auf, dass OSM nicht hochgradig auf britische Verhältnisse getrimmt ist, und als nächstes prügelst du auf die bösen Deutschen ein?
Die Renderschwächen der OpenCycleMap sind nicht Thema dieses Forums. Aussagen wie „OpenCycleMap ist weltweit mit OpenStreetMap gleichberechtigt“ sind technisch unsinnig, weil OSM die Datenbank ist und OCM ein daraus abgeleitetes Produkt.
Und tschüss.
–ks
Hallo hsimpson, hallo Kreuzschnabel
Die Argumentation ist absolut schwach!
Sicher ist das Taggen von Radwegen besonders schwierig (beispiel Länder, wo das Radfahren auf der Standspur erlaubt ist! Derzeit quält man sich in Deutschland, um die Festlegungen aus Berlin zu erfüllen, den Radfahrern Schnellradwege zu geben! Es gibt so viele Kilometer von Standspuren von Autobahnen um Düsseldorf herum! In Spanien wäre die Forderung aus Berlin schnell erfüllt! Aber in Deutschland nicht, weil man den Kopf zum Huttragen benützt und nie an den Radfahrern mitdenkt! So baut man derzeit, um die Luft weiterhin in Garzweiler II zu verpesten eine blank neues Autobahnstück … wieder ohne jeglicher Komodität für den Radverkehr. So wird man hinterher nicht nur ein Restloch als See haben, sondern eine große Wüste durch welche Radfahrer extremst unbequem durchfahren können (bei der heutigen Witterung gröbster Dreck! Nur für Extremsportler geeignet! Unbefestigte Wege, Pisten aus grobem Schotter, Serpentins aus Sand mit labiler Oberfläche)…)
Aber,
hätte man sich an der Festlegung von Andy Allan gehalten, wären unzählige Wege, die in Deutschland ZU UNRECHT als Fußweg getaggt werden, Radwege einfach weil, erstens, dort das Radfahren nicht verboten ist, und, zweitens, das Radfahren dort technisch möglich ist und sogar qualitativ ziemlich gut (mit normalen Rädern, oder gar mit anderen, Rennräder oder Pedelec´s, ja sie kommen noch dazu und das ist die Chance für die Umwelt, nur sind insgesamt schneller, als sonst ihre Besitzer fahren würden, wenn man etwas langsamer fährt! Was sowieso nonsens pur, festzulegen, dass Pedelec auch “nur Fahrräder” sind!) ist. Dann wüssten POTENTIELLE Radfahrer, wo sie fahren können, ohne einen Hinterhalt befürchten zu müssen (der Bauer streitet sich heftig mit Dir, auch auf Großstadtgebiet, weil er meint, dass Du ein Nur-Wirtschaftsweg benutzt, obwohl die Beschilderung den Gegenteil ganz klar sagt!)
Die Idee von Andy Allan war doch ganz klar:
[Mod-Edit: Beleidige Inhalte entfernt]
Im Übrigens:
[Mod-Edit: Politische Inhalte entfernt]
auf OCM übertragen, bedeutet es, diie “Fahrradpolitik” soll ersticken, sterben 
und das Umweltschänden weitergehen, wie in Berlin wohl…