Dit is juist mijn punt, dit kan niet de OSM tag place=village krijgen. Omdat place=village, alleen het dorp is.
Dan zou je alle place-tags dus moeten overplaatsen van node naar area, namelijk naar een landuse=residential die de bebouwde kom aangeeft. Vele dorpen hebben in OSM een enkele residential die ongeveer overeenkomst met de bebouwde kom maar dit is niet altijd zo en geen vaste afspraak.
Daarbij zou je dan de population-tag met het normale inwoneraantal aan de administratieve woonplaatsgrens moeten hangen OF met het ongewone kale inwonertal (dus zonder buitengebied) aan de residential.
De huidige wijze van rendering op osm.org, met berekening van ruimte voor weergave, werkt overigens best vreemd als je in- en uitzoomt op Nederland en ziet welke namen wel en niet worden weergegeven.
Zoom 5: alleen Rotterdam en Groningen
Zoom 6: géén Rotterdam en Amsterdam, wel Den Haag, Groningen, Arnhem, Haarlem, Den Bosch, Alkmaar, Venlo, Assen.
Zoom 7: géén Rotterdam, ook geen Groningen, Arnhem en Alkmaar meer, wel o.a. Dordrecht, Ede, Apeldoorn, Enschede, Eindhoven.
zoom 8: weinig verandering, géén Rotterdam
Zoom 9: vele namen rondom Rotterdam maar géén Rotterdam
Zoom 10: nu pas wordt de naam Rotterdam weer zichtbaar, stad Utrecht niet zichtbaar
Zoom 5-9: Rotterdam lijkt het slachtoffer te zijn van de provincienaam die ook op die plek gerendered wordt. Zou de node in Zuid geplaatst worden zou ie vast eerder al weer verschijnen.
Zoom 5 Vandaar dat Groningen al vroeg op de kaart staat, want het label Nederland staat midden in het land, waardoor er vooral in het hoge noorden nog plek te over is voor een plaatsnaam.
Oftewel, eerst de boundaries van belangrijkste niveau en dan steeds lager, waarna uiteindelijk nog gekeken wordt of er nog ergens plek is om een plaatsnaam neer te zetten.
Edit:
In de OSM carto rendering wordt gekeken naar de population. Daarnaast krijgen hoofdsteden van provincies dubbel gewicht op basis van population. Hoofdsteden van landen worden apart verwerkt.
die slaat helemaal nergens op, ik schreef daar al eerder over.
Als je op deze kaart kijkt, ontbreekt de helft van de Europese hoofdsteden!
Dan laten we het gewoon zoals het is…
Voor Fryslân heb ik een nieuw overzicht gemaakt van grootste plaatsen (versie voor
LibreOffice of Excel.
In OSM is op dit moment alleen Leeuwarden (met ca. 92 duizend inwoners) aangegeven met place=city.
De nr. 2 t/m 15 in de lijst (tussen 45 en 7 duizend inwoners) plus nr. 17 (Buitenpost, 5762 inwoners) zijn aangegeven met place=town.
Ik zou dan nr. 16 en 18 t/m 21 (tussen 6 en 5 duizend inwoners) nog willen toevoegen als ‘town’. Dat zijn ook daadwerkelijk dorpen met een regionale functie en een aardig winkelcentrum.
OSM-wiki over town: “Towns normally have a good range of shops and facilities which are used by people from nearby villages.”
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dtown)).
Nederlandse Wikipedia over town, o.a.: “Een town varieert in het algemeen tussen een paar honderd tot enkele duizenden inwoners…” en “In het Nederlands is er geen letterlijke vertaling voor town, naargelang de omvang en het karakter van de betreffende plaats kan het als dorp of stad worden vertaald.”
Om wat eenvoudiger diverse tabellen en andere gegevens te kunnen presenteren, én als toekomstige hulp voor anderen die tegen dit probleem aanlopen, heb ik een wiki gemaakt. Voel je vrij om daar naar hartelust zaken aan toe te voegen die de discussie kunnen helpen en verduidelijken.
Bij het bestuderen van de aantallen schrok ik nl. nogal van het aantal place=hamlet tags (3000+ !!) waarvan 200+ wel een population=* heeft, maar het merendeel dus niet!
En er zijn dus ook nog ruim 500 place=village zonder inwoners.
===
Edit: corrrectie aantallen
Ik heb hier al eens eerder over zitten filosoferen. Ik denk dat puur inwoneraantal niet een goede maatstaf is. Historische begrippen al helemaal niet, we karteren het heden.
Je moet breder kijken. Naar de functie die de plaats heeft. Aspecten waar aan te denken valt: religie,onderwijs,winkels,horeca,cultureel aanbod/verenigingsleven,openbare functie,werkgevers,
Ik kom dan op de volgende profielen:
place=hamlet
- Boerderijen en huizen. Eventueel aanwezige aktiviteit vooral gebaseerd op toeval.
place=village
- Een kerk, veelal van de in de regio meest voorkomende stroming
- Basisschool en/of kinderdagverblijf
- Beperkte, voornamelijk lokale middenstand
- een of een paar cafe(s)/cafetaria(s)
- Optredens lokale groepen, incidentele filmvertoningen, enkele gangbare verenigingen (bijv. voetbal)
- Gemeenschapshuis, huisartsenpraktijk
- Voornamelijk lokale bedrijvigheid
place=town
- Meerdere kerken, een enkele ook in een andere stroming dan gebruikelijk
- Hoofdvestiging middelbare school
- Minstens 1 aaneengesloten winkelgebied met ruime winkelkeus, ook in niet-levensmiddelen
- Verschillende goede restaurants/keus uit allerlei cafes/ een nachtclub met regionale allure
- Klein theater/bioscoop/filmhuis, regelmatig optredens bekende artiesten, royale keus uit sport en creatieve aktiviteiten
- Hoofdplaats gemeente, politie, professionele brandweer, klein regionaal ziekenhuis
- Bedrijventerreinen met enkele grote of meerdere middelgrote bedrijven
place=city
- Gebedshuizen voor uiteeenlopende religies, ook voor kleine stromingen
- Hoger onderwijs (Hogeschool/Universiteit)
- Groot winkelaanbod, meerdere winkelcentra/outlets
- Uitgebreid(e) en modern(e) uitgaansgebied(en), zeer grote diversiteit
- Grote bioscopen/theaters, publiekstrekkers, bekende sportclubs, bijeenkomsten van niet-gangbare belangengroepen.
- Eigen gemeente, landelijk bekend ziekenhuis
- Uitgebreide industriele/bedrijven gebieden met internationale ondernemingen
Gebaseerd op mijn ervaringen hier in de omgeving zijn er vooral (uit een import) veel villages die dat heel duidelijk niet zijn. Meer dan een straat met een paar huiizen is er niet. Dus het aantal is denk ik eerder te laag dan te hoog.
Bedankt voor deze uitwerking. De getallen van de 30 ‘steden’ zijn soms van de gehele gemeente. Ik zal nog werk maken van een verbeterde lijst.
Mijn gemeente Kollumerland c.a. bevat 12 officiële dorpen waarvan drie minder dan 250 inwoners hebben. Daarnaast zijn er inmiddels 20 gehuchten/buurtschappen met bebording aangegeven en deze heb ik ook in OSM gezet. En dat zijn nog niet eens alle buurtschappen die bestaan of historisch bekend zijn.
Ik weet dat meer gemeenten actief zijn met het markeren van buurtschappen als aanvulling op dat wat er al was. Vooral van deze ‘geherintroduceerde’ buurtschappen is meestal geen inwonertal bekend. Voor de ‘bekendere’ gehuchten/buurtschappen is dat soms wel en soms niet het geval maar die worden voor de meeste doeleinden (als ze geen dorpsstatus hebben en dus administratief geen woonplaats zijn) opgeteld bij het dorp waartoe ze behoren.
Daarom zou een hamlet dat daadwerkelijk in administratieve zin geen woonplaats is, volgens mij geen population-tag moeten krijgen.
Er is gebleken behoefte aan vermelding van inwonertal binnen OSM: liever correctie van getallen dan verwijdering. Zelf hecht ik dan dus wel aan een zo betrouwbare en eenduidig mogelijke methode daarvoor. Het kan echter prima stapsgewijs: per regio of per grootte en met correcties op correcties. Bovendien is jaarlijkse verversing van de getallen niet nodig omdat voor het overgrote deel over tien jaar het actuele getal nog ruim voldoende benaderd.
Zowel met het corrigeren/aanvullen van getallen als het uitvinden van de beste methodiek maken we stappen.
Bedankt voor het maken van deze profielen!
Een goed idee om te gaan gebruiken.
Het lijkt mij handig om eerst van een indeling op basis van inwonertallen uit te gaan als objectieve factor.
Vervolgens kan iedereen aangeven welke plaats volgens hem een hogere of lagere classificatie verdient.
Dit zouden we per provincie kunnen doen voor wat betreft keuze tussen city-town-village voor plaatsen boven 5 of 10 duizend inwoners. We kunnen onmogelijk alle kleine plaatsen bespreken en deze kunnen op basis van algemene richtlijnen i.c.m. lokale kennis worden getagd.
Ik ben begonnen om de exacte en actuele cijfers van de grootste steden/gemeenten te bepalen. De gemeente Amsterdam is meteen een goede testcase om hier even te bespreken. Het heeft in de loop der tijd de nodige dorpjes geannexeerd die nu vallen binnen de stadsdelen. Net als in Rotterdam betreft het hier niet slechts een vorm van wijkindeling maar hebben de stadsdelen een eigen bestuurscommissie.
De vraag is nu: in hoeverre zijn de door de gemeente opgeslokte dorpjes nog zelfstandige woonplaatsen?
In de wijkindeling is alleen Driemond nog te herkennen, vallende binnen stadsdeel Zuidoost. Inwonertal 1-1-2017: 1525.
Durgerdam, Holysloot, Ransdorp, Schellingwoude en Zunderdorp vallen binnen stadsdeel Noord en zijn administratief niet los van elkaar terug te vinden. De wijk Waterland (2201 inwoners) lijkt overeen te komen met het gezamenlijke grondgebied van deze dorpen.
Zoekend via Google Maps wordt ook alleen Driemond als gebied gevonden. De BAG en OSM geven geen van de dorpen een eigen woonplaatsgebied en ze hebben alleen geen eigen adressering.
Mijn uitgangspunt is dat opgetelde getallen zouden moeten kloppen. Dus aan de ene kant moeten bewoners van buitengebied onder een bepaalde woonplaats vallen en aan de andere kant moet bijv. een eigen inwonertal van een klein dorpje in een stadsgemeente worden afgetrokken van het inwonertal van de stad. De optelsom van getallen in de population-tag binnen een gemeente zouden samen dus het inwonertal van de gemeente moeten vormen. Er mag hooguit een kleine afwijking zijn als gevolg van afgeronde CBS-data (indien beschikbaar liever onafgeronde getallen gebruiken).
Van de dorpen binnen de wijk Waterland zijn geen betrouwbare losse cijfers bekend. Op de Engelse wikipedia worden wel verouderde getallen genoemd op basis van CBS-data over postcodegebieden. Die worden tegenwoordig schijnbaar niet kosteloos beschikbaar gesteld.
Al bij al stel ik dan voor om de dorpen qua inwonertallen, ook Driemond, niet te vermelden en voor de stad Amsterdam hetzelfde getal als van de gemeente te rekenen.
Een ander aspect is de place-tag voor die dorpen. Ze worden op Wikipedia allen vermeld als dorp, ze zijn allen gemarkeerd met blauwe plaatsnaamborden en ze hebben de uiterlijke kenmerken van een dorp. Alleen Schellingwoude ligt direct tegen de stad aan en is binnen OSM met place=neighbourhood aangegeven (en in het verleden met ‘hamlet’).
Misschien kan iemand met lokale kennis er iets over zeggen.
Voorgestelde aanpassingen
Amsterdam: getal van popuplation-tag bijwerken naar 844952 (peildatum 1 jan. 2017)
Zunderdorp: de place- en name-tags verhuizen van de residential naar een node
Schellingwoude: eventueel omzetten van neighbourhood naar village
Optioneel: onder een specifieke tag (bijv. population:note) bij de dorpen aangegeven dat hun inwonertal bij de stad is meegerekend
Meteen Rotterdam erachteraan… Hoek van Holland, Hoogvliet, Pernis en Rozenburg hebben een eigen woonplaatsgebied, blauwe komborden en eigen adressering (met voor Hoogvliet en Pernis wel de toevoeging Rotterdam).
Hoogvliet wordt op Wikipedia aangegeven als ‘gebied’ en ‘voormalig dorp’. Ik begrijp dat er van het oorspronkelijke dorp weinig meer over is en dat de grote groei in de 20e eeuw is gekomen als onderdeel van de gemeente Rotterdam.
In OSM is Hoek van Holland op dit moment een ‘town’ (eerder ‘village’), Hoogvliet en Pernis een ‘suburb’ terwijl Rozenburg niet met een node is aangegeven.
Inwonertal per plaats/gebied:
Hoogvliet 34.502
Rozenburg 12.372
Hoek van Holland 10.212
Pernis 4.786
Gemeente Rotterdam: 634.264
Rotterdam als stad zonder vier genoemde plaatsen: 572.392
Naar plattelandsbegrippen zouden de grootste drie qua inwonertal in aanmerking komen voor de classificatie ‘town’. in de Randstad ligt dit anders.
Ik ken de omgeving Rotterdam onvoldoende om een goede afweging te maken. Wie kan en wil hierover zijn regionale/lokale mening geven?
Een suburb node voor Rozenburg ligt er wel degelijk: https://www.openstreetmap.org/node/1580050522
Dan is er ook nog Heijplaat die als opgeslokt dorp geen eigen vermelding had, maar wel een plaatsnode verdient, dus toegevoegd.
2 andere gebieden (Europoort en Maasvlakte) behorend tot Rotterdam had ik van de week al gecontroleerd en op population=0 gezet en het viel me nu op dat Botlek en Vondelingenplaat ook ontbraken, dus ook toegevoegd. Sinds een paar jaar staan er bij al deze gebieden bebouwde komborden, dus vermelding als place=locality is op z’n plaats.
Maar Heijplaat staat ook al vermeld als landuse=residential:
https://www.openstreetmap.org/way/156558726#map=16/51.8923/4.4207
Een van de twee namen kan weg. Wat mij betreft de naam die hierboven bij landuse=residential is toegevoegd. Daar staat trouwens ook een volkomen overbodige layer=-1 bij.
Ook de wikipedia-tag kan daar weg en worden verplaatst naar de place=neigbourhood node. Ruimt op.
Doe jij dat Sander?
Done en ook een wikidata toegevoegd aan de place node.
Hoe heb je de node gevonden? Via Nominatim kom ik er niet.
Zondag werd bekend dat de Postcodekanjer van de Postcodeloterij is gevallen in Eastermar, een dorp bij mij in de buurt. Later werd de winnende straat bekend en die bleek buiten Eastermar te liggen, namelijk in het gehucht/buurtschap Skûlenboarch. Samen met It Heechsân valt dat namelijk onder het dorp Eastermar. In de berichtgeving bleef men gewoon spreken over Eastermar (hoewel voor de Hollanders al te moeilijk om goed uit te spreken).
Zo zie je dat de aanduiding van een locatie er mede van afhangt of iemand zich baseert op externe informatie of lokale kennis. Want als lokale bewoner zou je de woonlocatie van die nieuwe miljonairs als Skûlenboarch benoemen en niet als Eastermar waarvan de dorpskern drie kilometer verderop ligt.
Ik heb, zeker niet als enige, vaak gedacht dat Scheveningen een woonplaats/dorp binnen de gemeente Den Haag was. Op kaarten wordt het soms ook zo weergegeven. Nu begrijp ik dat Scheveningen in feite altijd onderdeel van Den Haag is geweest.
Gewoon via Nominatim gevonden: http://www.openstreetmap.org/search?query=Rozenburg#map=14/51.9192/4.2266
Bij mij toont ie dan als bovenste resultaat.
Het gebied als relatie inderdaad maar hoe kom je bij de node? Ik zal wel iets over het hoofd zien.
Vroeger natuurlijk niet. Historisch bezien is Scheveningen weldegelijk een aparte plaats en vissersdorp geweest, zie ook de Wikipedia:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Scheveningen
Toen was het nog onbebouwde duin tussen het Haagse centrum en Binnenhof enerzijds, en kustplaatjes als Scheveningen anderzijds, nog wel degelijk een grote barrière.
Ik was recent nog in het Huygensmuseum Hofwijck in Voorburg (http://www.hofwijck.nl/), het historische buitenhuis van Constantijn Huygens, dichter, secretaris van Frederik Hendrik, diplomaat, en de vader van de beroemde wetenschapper Christiaan Huygens. Daar vertelde de rondleider mij dat de kaarsrecht door de voormalige duinrug stekende Scheveningseweg is aangelegd op instigatie van Constantijn, zodat de visvrouwen en -mannen de route door het duin naar het Binnenhof sneller konden afleggen en de vis niet zou bederven (en de gegoede burgerij natuurlijk ook wat sneller op hun badplek konden komen ;-))
https://nl.wikipedia.org/wiki/Scheveningseweg
De oorsprong van dergelijke namen en buurtschappen, gaat dus vaak wel een paar eeuwtjes terug…