Sidewalk vs. separater Fußweg

Einfache vielleicht nicht, bessere schon, oder man konfiguriert sich die besseren so, wie man es gerne hätte (mit BROUTER sollte das gehen).

So wie beim Fahrradrouting:
foot=no wäre falsch, weil die Straße nicht per Schild o.ä. für Fußgänger gesperrt ist.
Der Router kann aber “foot=use_sidepath” als ersten Schritt wie “foot=no” behandeln, dadurch wird dann hoffentlich der separat gemappte Weg gefunden und entsprechend als Route ausgewiesen.
Sollte kein halbwegs parallel laufender Gehweg gefunden werden, hieße das, “foot=use_sidepath” oder “sidewalk=separat” wurden getaggt ohne den separaten Weg zu mappen, dann müsste der Router die Straße stattdessen wie mit “foot=yes” getaggt interpretieren.

Damit meinst Du wohl den letzten von mir geschilderten Fall? Ok, optimales Mapping/Tagging sähe wohl anders aus … Ich glaube, irgendwo bei Radwegen ist mir das aber schon mal begegnet, wenn auch nur sehr selten …

… damit der Router nicht über die evtl. kürzere Fahrbahn routet, aber trotzdem ansagen kann “Fußweg der X-Str. benutzen”.

Nein. Eine Straße ganz ohne Gehweg darf auch von Fußgängern genutzt werden, wenn es kein explizites Verbotsschild oder implizites Verbot (Autobahn, Kraftfahrstr. in .de) gibt.
Bei highway=residential auch überhaupt kein Problem, bei höherwertigen Straßen eine Sache der Abwägung: Wenn man von einen Feldweg auf dem anderen Feldweg schräg gegenüber weiterwandern will, sind auch 30 m highway=primary kein Beinbruch, auch wenn der sidewalk=no hat.

Das DE:239 ist kein Maßstab, da die StVO (oder war’s die VwV-StVO?) das für entbehrlich bezeichnet, wenn der Gehweg klar erkennbar ist, und das 239 nur zur Klarstellung empfiehlt (es gibt bspw. nur mit Markierungsstrich abgetrennte Gehwege, die brauchen zwingend das 239, sonst ist es nur ein Seitenstreifen, oder ein Radweg endet und der weiterführende Gehweg bekommt einmalig ein 239)

Außerorts ist es (leider) Standard, dass es ein Zweirichtungradweg ist …
Ansonsten hängt man halt ein passendes Tag dran …

bicycle=use_sidepath gehört dann an die Fahrbahn …
bicycle=optional_sidepath wäre das logische Gegenstück für nichtbenutzungspflichtige Radwege …

So komplex, wie Verwaltungen Radwege, aber auch Gehwege “erfinden”, geht es oft nicht ohne …

Wenn man das alles samt surface, smoothnsee, width, … mit an die Fahrbahn klatschen möchte und das dann noch für beide Seiten unterscheiden will/muss, gibt das Riesen-Tag-Wüsten am highway, der womöglich eh schon eine RIesen-Tag-Wüste trägt, weil da ja schon das ganze Spurmapping etc. dranhängt …
Und wehe, ein way-Schnippselchen hat mal zwischenrein eine andere Richtung … flöt

Komplexe Kreuzungen, wo bspw. nicht alle theoretisch möglichen Furten vorhanden sind, sind ohne separates Tagging auch kaum vernünftig zu erfassen …

Im Gegenteil würde ich behaupten, dass der Nutzen von eigenen Ways für den Gehsteig fast völlig verschwindet, wenn man denselben Gehsteig ohnehin noch ein weiteres Mal (als Fläche) einzeichnen möchte. :wink:

Ein highway mit cycleway- und sidewalk-Tags + area:highway + Flächen für sidewalk(s) und cycleway(s) innerhalb der Gesamtfläche wäre durchaus eine hypothetische Ideallösung, um allen Anwendungsfällen gerecht zu werden: Geometriedetails können sogar noch genauer als mit Ways wiedergegeben werden, und wer das nicht braucht, kann auch einfach die Tags auswerten. Wäre halt noch mal mehr Arbeit…

Theoretisch wäre eine Doppelerfassung denkbar, solange auch alle Zusatztags zu den Gehsteigen (width, surface, wheelchair, …) ebenfalls doppelt erfasst werden.

Bei näherer Betrachtung ist es dann aber doch nicht so leicht, denn einmündende Fußwege werden beim Vorhandensein getrennt gemappter Gehsteige in der Regel nur noch mit dem Gehsteig verbunden, nicht mehr mit der Straße. Daher kann man als Auswerter nicht einfach alle Ways mit footway=sidewalk ausfiltern – dann wären die einmündenden Wege unverbunden.

Von falsch würde ich nicht reden, aber Mindestvoraussetzung für Detailmapping sollte m.E. sein, dass man dadurch nichts kaputt macht – dass also alles, was bisher ging, auch hinterher noch mindestens genauso gut machbar ist (ggf. eben nach entsprechenden Softwareupdates). Alles andere führt fast zwangsläufig zu Konflikten.

Um das mal zusammen zu fassen. Beide Systeme haben Vor- und Nachteile, sodass man überlegen sollte, wie man sie optimal kombiniert. Das sidewalk=no macht keinen Sinn.

Die Frage ist, ob man nicht grundsätzlich doppeln soll:
a. footway vorhanden aber nicht wirklich baulich getrennt: zusätzlich sidewalk=both/left/righ
b. footway vorhanden mit klarer baulichen Trennung z.B. Gebüsch: zusätzlich sidewalk=seperat
c. außerorts, wenn der Pfad nicht wirklich parallel zur Straße verläuft: foot=use_sidepath
d. foot=no ist fast überall falsch, es sei denn es wird durch das entsprechende Verkehrszeichen angezeigt. Auf Autobahnen und Kraftfahrstraßen ist das sowieso default.

Ja, nun, es ist aber eine kleiner Weg für Nutzer(*), gleich mit der Keule zu kommen “Separat erfasste Wege sind falsch, das wird an der Straße erfasst!” Das hatte ich schon mal in Cottbus… Da war (nicht von mir) alles recht gut separat erfasst… Bis ein Mapper (der nicht fähig war auf Beschwerden und PN’s zu reagieren oder in irgend einer Form zu kommunizieren) in weiten Bereichen separat erfasste Wege gelöscht hat, natürlich ohne (!) alternativ-Tags zu setzen. In einigen Ecken ist sa immernoch wegefreie Wüste. besagter Mapper steht bei mit unter Beobachtung, wegen seines eigenwilligen Stils… :frowning:

Ja, und wenn eben eine Baumreihe mit Grünstreifen zwischen Straße und Fuß/Rad-Fußweg ist, dann ist das durchaus Grund genug, daß dieser Weg separat wefasst werden kann. …und wenn ein erfasster Weg dann mit dieser o.g. Begründung gelöscht wird, ist das Vandalismus…

(*) das meine ich dahingehend, daß es Nutzer gibt, die Dinge lesen, ohne über etwaige Folgen nachzudenken.

Darum finde ich Pauschalaussagen wie

in dieser Disskussion für nicht Zielführend und eben für manche Mapper für Fehlinterpretierbar.

Sven

Warum?
sidewalk=no bedeutet, dass keine Infrastruktur für Fußgänger vorhanden ist und Fußgänger deshalb auf der Fahrbahn gehen müssen. Router sollten solche Straßen für Fußgängerrouting abstufen.
Ohne “sidewalk” ist diese Eigenschaft unbekannt.

Auszug aus StVO:
§* 25 Fußgänger
(1) Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen. Auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat. *

Das gilt ohne Verkehrszeichen.
Andernfalls darf ein Router ggf. über die Fahrbahn routen, wenn man die kürzest mögliche Verbindung möchte.

Bernhard

Im Wiki steht dazu unter Getrennte Linien schon einiges, daran habe ich mich seither immer orientiert. Das gemeine ist, dass die OSM-Definition, die ja weltweit gültig sein muss, sich von der deutschen Definition von “baulich getrennt” unterscheidet.

sidewalk=no an einer Straße, deren Fußweg oder Gehweg getrennt erfasst wird, halte ich für gerechtfertigt, denn dieser Way, an dem der Key sidewalk=no steht, hat keinen Sidewalk an sich selbst. Das soll der Schlüssel aussagen. Mit highway=footway + footway=sidewalk ist dann auch klar, dass die andere Linie eben ein Sidewalk (ein, nicht “der”, wie bereits erwähnt) ist, was ich allerdings unsinnig finde, weil:

Es gibt in der Praxis zwei Probleme, die gegen das getrennte Erfassen sprechen und wegen diesen bevorzuge ich sidewalk am highway-way:

  1. GPS ist oft nicht genau genug für den Router um festzustellen, ob er nun auf der Straße ist oder auf dem separat erfassten Weg.
  2. Bei getrennt gezeichneten Wegen müssen alle Übergangsmöglichkeiten ebenfalls erfasst werden, sonst funktionierts nicht. Fußgänger können in der Praxis jederzeit den Bordstein überqueren, bauliche Trennung hin- oder her. Ich weiß nicht wie ihr das so macht, aber ich laufe keine 15 Meter Umweg nur weil OsmAnd sagt, ich soll erst da hinten über die Straße laufen.

Zu meinen Ungunsten muss ich gestehen, dass ich das schon ausprobiert habe. Ich hab hier in der Gegend das an einer Straße einfach mal separat gemappt, also den Sidewalk separat mit allen Grün-Details, die definitiv eine Bauliche Trennung sind und auch in den “Grenzfällen” mal getrennt gezeichnet. Sinnvolle Router-Ergebnisse bekommt man auch nur dann, wenn die Trennung so hart ist, dass man zwischen den Wegen nicht wechseln kann und der Router zwangsweise über die damit einhergehend zu erfassenden Übergänge zwischen den Ways routen muss. Aber hier gibts die beiden unter 1. und 2. beschriebenen Probleme, die das in der Praxis unbrauchbar machen.

Das wichtigste wurde aber gesagt: Das ist so ein Grauzonen-Thema, bei dem “harte Meinungen” nur zu dicker Luft führen. Es gibt mehrere Möglichkeiten, die alle ihre Daseinsberechtigung haben und die Realität abbilden. Ich möchte daher mit diesem Beitrag nur ein paar Argumente und Erfahrungen beitragen, allerdings keine klaren Grenzen ziehen :wink:

Wir beide haben das ja schon ausgiebig diskutiert. für mich bedeutet ein foot=no, die Straße ist für Fußgänger gesperrt. Ein Gehweg gehört aber zur Straße, daher kann eine Straße mit Gehweg kein no haben, außer es ist da wirklich ein Schild. Mir ist übrigens noch nie ein “Fußgänger verboten” mit einem begleitenden Fußweg unter gekommen, macht auch nicht wirklich Sinn. Wenn dann haben die klar abgetrennte Gehwege, oft sogar hinter den Leitplanken oder Absperrungen.
Das ist das gleiche beim Fahrradweg, es macht keinen Sinn alle Wege, die einen Radweg haben mit bicycle=no zu kennzeichnen. Ob es da nun eine Radwegepflicht gibt oder nicht.
Außerdem gibt es dann wieder die Diskussion, ob ein Radweg noch zur Straße gehört, oder ein eigenständiger Weg ist.
Und ja es macht durchaus Sinn, dass ein Router mich über Straßen leitet, wenn ich den schnellsten Weg suche.

Wenn die Straße einen Gehweg hat, dann kommt ja auch kein “foot = no” dran.
Nur wenn der Fußweg getrennt gemappt ist, dann ist die Linie der Straße ja nur noch die Fahrbahn ohne Gehweg. Darauf dürfen Fußgänger nicht gehen.
Ähnlich ist das an großen Kreuzungen mit separaten Fußgängerüberwegen: Hier dürfen Fußgänger nicht mit den Fahrzeugen auf der Fahrbahn gehen.

Beispiel (aus “unserem” Mappinggebiet): http://www.openstreetmap.org/way/542145921 Der Gehweg ist auf der nordwestlichen Seite.
Am Brückenbauwerk ist seit einem oder zwei Jahren ein Schild “Verbot für Fußgänger”.
(Der gemeinsame Geh- und Radweg auf der anderen Seite ist über ein Geländer baulich von der Fahrbahn getrennt.)

Bernhard

Du warst offensichtlich noch nie im Enzkreis …
Dieses Schild am Gehweg hatte im Sommer 2014 noch das Zusatzzeichen “Benutzung auf eigene Gefahr” und das ist m.E.n. nicht die einzige Stelle in diesem Landkreis, Ich meine, irgendwo im Enz- oder Nagoldtal gäbe es das noch mal …

Hi Chrysopras,

Danke für den Hinweis. Mit dem Tag footway=sidewalk wäre der separate gezeichnete Gehsteig, so wie ich das Wiki lese in Ordnung, d.h. auch ein berechtigerweise separater Weg und würde damit unter a) und nicht unter b) fallen.

Daher möchte ich meine Aussage aus #2 ergänzen:

Grüße
Andreas

Edit: foot=no-Möglichkeit hinzufügt. Bürgersteige mit DE:259 gibt’s auch in meiner Gegend

In dieser Absolutheit stimmt das nicht mit der StVO überein, siehe §25 Abs. 2. Ein foot=no wäre ohne ein explizites Verbot mit Zeichen 259 sachlich falsch.

Grüße, P.

@ Andreas Binder/#19:
Freut mich, dass mein Hinweis auf footway=sidewalk hilfreich war! Ich halte dieses Zusatztag auch für sehr wichtig … es löst keineswegs alle Probleme, erlaubt aber immerhin eine klare Zuordnung, um was für einen Fußweg es sich hier handelt.

So kann ich mich deiner ergänzten Fallunterscheidung in #19 anschließen – vielen Dank für die sehr übersichtliche Zusammenstellung!

Mit dem separaten Weg ist nur oft das Problem verbunden, dass der nicht parallel zu Straße verläuft und damit gibt es die grundsätzliche Frage, ob er wirklich zu einer Straße gehört und daher Auswirkungen auf diese haben sollte. Ich würde mich daher wirklich auf die use_sidepath beschränken. Gleiches gilt für ein paar popelige Bäume, die mal gepflanzt wurden oder ein 20cm Beet. Wenn wir wirklich das wollen, dann sollten wir uns über klare Kriterien einige werden. Selbst so Sachen wie Gitter sind ja oft nur auf einigen Metern angebracht, und das ginge dann schon ins Micromapping

Kennt jemand eine Gegend in der intensiv Fußwege ohne baulicher Trennung von der Straße als separate Wege mit footway=sidewalk gemappt wurden? In meinem Mappingbereich gibst so was so gut wie gar nicht.

Ich würde mir so was mal gerne ansehen, damit ich die Vor-/Nachteile besser abschätzen kann. Aktuell habe ich noch Komplexitäts-/GPS-Lokalisierungs-/Routingbedenken, sehe aber eine Notwendigkeit bei bestimmten Anwendungsfällen (z.B. Randstein-/kerb-Mapping für Rollstuhlfahrer).

Beispiel für komisches Routing aufgrund von Separatmapping (Dortmund-Wickede):
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=51.52942%2C7.59186%3B51.52933%2C7.59331#map=19/51.52909/7.59199

Guckst du Neu-Isenburg, da ist das flächendeckend so gemappt.

Also - Mappingfehler (*) dem Prinzip an sich anzulasten ist schon äußerst unfähr.

(*) fehlender Verbindungsnode zwischen Seitenstraße und Fußweg - korrigiert.
Zieht sich allerdings dort durch bis jwd …

Da war wohl der separate Fußweg nicht korrekt mit der Zufahrt zw. den Gebäuden 148 und 152 verbunden. Siehe CS: https://www.openstreetmap.org/changeset/55042074

Grüße

Diese Fehler sind schon recht typisch für diese Art des Gehsteigmappens. Genauso wie der daneben: Diese Hofeinfahrt ist mit access=private eingetragen. Das mag für den nördlichen Teil stimmen, für das Stück zwischen Gehweg und Fahrbahn ist es sicher falsch. Ganz im Gegenteil ist das sogar eine besonders gut geeignete Stelle, auf die Fahrbahn zu wechseln, da stehen selten Autos, der Bordstein ist abgesenkt und vermutlich ist dort auch kein Gras gepflanzt. Schade dass man diese Querung einem Router vorenthält.

Falls jemand eine Zusammenfassung “üblicher” Probleme lesen will: Ich hab da mal was getippt, als das Thema das letzte Mal aktuell war.

Grüße
Max