Rendering van parkeerplaatsen.

Verandering van kleur lijkt me geen halszaak, wel is te verwachten dat (kleinere) parkeerplaatsen sneller zullen worden toegevoegd. (Nee, rustiger zal het nooit worden.)

Waar is het overtuigende argument om de kleur wel van geel naar grijs te veranderen? “Het is te prominent” onderschrijf ik niet en vind ik dus ook niet overtuigend. Ik vond de gele parkeerplaatsen niet te prominent. Iemand anders vond dat wel. Dat is een verschil in mening en het enige wat ik zeg is dat een dergelijke discussie niet te winnen is. Ik zie ook niet hoe ik jou kan overtuigen dat het niet te prominent is.
En nu de parkeerplaatsen grijs zijn vind ik ze te onzichtbaar.
Dat ik daar niet gereageerd heb is omdat ik niet elke dag (of zelfs maand) in de carto github zit te kijken wat ze nu weer moeten aanpassen en omdat ik ook wel weet waar een dergelijke discussie op uitdraait: op datgeen wat de plaatser van het ticket wil.

Nu lijk je te stellen dat hoe dan ook een dergelijke discussie niet te winnen is en de ander niet te overtuigen is. Eerder formuleerde je het als specifiek verwijt naar een deel van de actievelingen op GitHub en OSM.
Over smaak valt niet te twisten maar het gaat hier om functionaliteit en zowel in geval van smaak van voeding, als muzieksmaak als OSM- kaartweergave zijn daarover genoeg argumenten te maken of zelfs wetenschappelijke feiten aan te dragen.
Als je zelf niet in staat bent om een goed argument te maken wil dat niet zeggen dat anderen slechts meningen ventileren.

Rood, geel en oranje zijn de meest opvallende kleuren. Dit is terug te zien in het kleurgebruik in het dagelijks leven. Die drie kleuren worden op de kaart beperkt gebruikt, voornamelijk voor wegen en dan niet de meest felle tinten. Het lijkt mij moeilijk te ontkennen dat de parkeerplaats tot de meest opvallende elementen van OSM behoorde. Ik zou zeggen dat het de meest opvallende was op lager zoomniveau omdat het bovendien een oppervlakte betreft, met daarbij een letter van blauwe kleur wat erg opvalt op een gele achtergrond.

Het ene deel van de discussie is dus het kleurenschema. Grijs is functioneel gezien bijna de minst opvallende kleur, dat is waar, maar je kunt niet negeren dat de blauwe P nog zeker zo opvallend is. Alleen de verhouding kan hierin een probleem zijn: bij een kleine parkeerplaats is de P dominanter dan het vlak terwijl bij een grote parkeerplaats de P te weinig aanwezig is.

In de discussie op GitHub wordt toegelicht dat ‘too prominent’ een relatieve kwestie is met twee aspecten: 1. Erg opvallend ten opzichte van andere kaartonderdelen; 2. Dit staat in contrast met de relevantie van een parkeerplaats. Kocio-pl stelde dat parkeerplaatsen geen speciaal belang hebben. Dit had verder beargumenteerd kunnen worden (maar een goede poging om het te weerleggen heb ik ook niet gelezen).

Ik zou stellen dat het een lage status heeft qua herkenbaarheid en onderscheid, want:

  • het heeft meestal geen naam;
  • het heeft meestal geen opvallende infrastructuur of architectuur;
  • het is een middel en zelden een doel: je wilt naar een bepaald huis, bedrijf, winkel of andere faciliteit en komt daarom uit bij een bepaalde parkeerplaats, niet andersom.
    Voor bijv. een kerkgebouw is het op al deze punten anders.

Een tegenargument zou kunnen zijn dat parkeerplaatsen mede vanwege bovengenoemde punten niet altijd gemakkelijk ter plaatse te vinden zijn. Een kerk valt vaak wel op, heeft een naam en adres, heeft lokale bekendheid. Dus juist voor het vinden van een parkeerplaats kan OSM een uitstekend hulpmiddel zijn.
Maar was het daarvoor nodig dat het qua kleurenschema zo’n beetje het meest opvallende element van de kaart was? Parkeerplaatsen zijn geen zeldzaamheid en je zoekt normaal gesproken binnen een vrij klein gebied, binnen loopafstand (zeg 10 min. / 1 kilometer) van je doellocatie. Dan volstaat weergave vanaf zoomniveau 16-17.

Ik sta nog best open voor een relevant kaartbeeld als voorbeeld van slechte zichtbaarheid of vindbaarheid van een parkeerplaats.

Zijn hier eventueel statistieken van? Hier is wel een overzicht van afgelopen maand te vinden dat ik echter niet kan duiden.
Ik zal meer gaan meelezen en eventueel reageren op GitHub om zelf te ervaren hoe het eraan toegaat.

Als dat een argument moet voorstellen dan zou ik acuut met gebogen hoofd de ‘discussie’ verlaten.

Het argument van opvallendheid schiet overigens tekort m.i., het is meer een zaak van onderscheidbaarheid t.o.v. andere objecten. Wat dat betreft stelt #eeeeee enigszins teleur.

Ik weet niet of je dat stukje tekst op zichzelf als argument kan lezen maar ik zie zeker niet wat jouw opmerking bijdraagt.

Juist ja, en de hele discussie vanuit het ‘te opvallend’-kamp gaat over die onderscheidbaarheid t.o.v. andere objecten. Het gaat niet om het wegmoffelen van parkeerplaatsen maar om het meer in balans brengen van de kaart.
De tegenwerpingen komen niet verder dan ‘ik vond gele parkeerplaatsen niet te prominent’ en ‘nu de parkeerplaatsen grijs zijn vind ik ze te onzichtbaar’. Dat zijn op zichzelf nog slechts meningen die vragen om toelichting, onderbouwing en eventueel voorbeelden. Als je dat nalaat dan maakt dat niet dat anderen automatisch ook beperkt blijven tot slechts het hebben van een mening.

Ik vermoed dat de weerstand bovenal te maken heeft met ontwenning: jarenlang sprongen de parkeerplaatsen eruit en nu niet meer. Dat de blauwe P door de tegenstanders van de verandering wordt genegeerd is al een aanwijzing.

Geel voor parkeerplaatsen was niet te prominent ten opzichte van wat? Grijs met blauwe P is te onzichtbaar ten opzichte van wat?
En als je erkent dat geel wel prominent was maar niet TE, wat maakt dan dat een parkeerplaats het verdient om prominent te worden weergegeven op de kaart?

Basically: De rendering van perrons gelijktrekken met die van rails.

Bij tunnel=yes of underground=yes of level=-1 of covered=yes: renderen als dashed outline no fill. Zie bijvoorbeeld station Blaak Rotterdam: hier gaat nu het bovengrondse tramperron over in het ondergrondse treinperron.
https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.91987/4.48912

Bij hoogelegen perrons zou bridge=yes en level=1 gehonoreerd moeten worden, zie station Amsterdam RAI waar nu de rails goed over de weg lopen maar de perrons er onderdoor gaan…
https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.33676/4.89107

Dat is niet wat ik bedoelde. Het is nu lastiger om te zien waar het parkeerterrein begint en ophoudt.

Even met wat afstand van de materie :slight_smile: :
Rendering is natuurlijk altijd een compromis; de een vindt dit belangrijk, de ander dat.
Feit is dat navigatiesoftware niet op kleur discrimineert dus daar is het geenszins belangrijk voor.

De discussie over de kleurrendering van parkeerplaatsen dient sowieso niet in het NL-forum plaats te vinden want imho internationaal. Uitgaande dat parkeerplaatsen deel uitmaken van wegdek in de ruimste zin van het woord zie ik geen ‘natuurlijke’ oorzaak om het vlak met een opvallende kleur te renderen, te meer daar juist (ook?) de blauwe letter P een parkeerplaats aangeeft en dubbelop renderen is dan wat minder noodzakelijk?

Ten aanzien van het afwijkend mappen van andere opjecten op een ander layer-niveau: hier ben ik wel een voorstander van. Zowel voor perrons op bruggen als ondergronds als ook gebouwen. Ondergrondse rendering met een pastelkleur en streeplijn zou kunnen en bovengrondse objecten (perrons, maar ook, bijvoorbeeld, man_made=bridge mogen de daaronder liggende wegen best bedekken; ik vind het nog steeds vreemd renderen dat een highway/layer=1 wel de weg eronder maskeert maar de brug, waarvan ik vind dat je die bij meer dan een highway (rijbanen, fietspaden etc) zeker van man-made=bridge voor de omtrekkende kan voorzien, de onderliggende wegen niet maskeert.

Kunnen we, uitzonderingen daargelaten niet de layer=-1|0|1 niet voor alle objecten ‘renderingsfähig’ maken?

Maar ik kan het mishebben…

Oké, ja dat is waar. Het viel me in eerste instantie ook op. Ik ben er tevreden mee want ik vond de omtrek van parkeerterreinen in een dorp te opvallend. De grens van een parkeerterrein vind ik minder belangrijk en minder helder dan bijv. die van een gebouw. Je kunt een globaal groot rechthoekig vlak maken of de grenzen van de parkeervakken aan de randen volgen. Dat laatste heb ik veel gedaan tijdens detail mapping in mijn dorp. Soms heb je een weg langs parkeervakken die ook voor doorgaand verkeer wordt gebruikt of stoepen langs de randen van een parkeerterrein. Dan moet je kiezen of je die wel of niet meepakt. Of je hebt een oppervlak met parkeergedeelten waarbij je de nogal arbitraire keuze hebt om alles samen te doen of juist aparte vlakken te maken.

Voorbeelden in mijn dorp:

Voor parkeerplaatsen binnen dorpen en steden zie ik geen problemen en vind ik de balans dik in orde.

Ik had nog niet naar buitengebied gekeken en daar ligt het wel wat anders. Je gebruikt eerder een lager zoomniveau, bijv. als je in een groot natuurgebied een parkeerterrein zoekt. Al is het zo dat je in een buitengebied doorgaans veel vrijer bent qua parkeren dan in een grote stad waar inzicht in exacte ligging van parkeerplaatsen je veel gedoe kan besparen.
Het minpunt is vooral dat een parkeerterrein in buitengebied veel vaker op of nabij de blanco achtergrond verschijnt en daarmee is het contrast wel echt minimaal.

Hier een voorbeeld: https://www.openstreetmap.org/#map=19/53.22916/6.17376.
Hier lijkt op zoomniveau 16 geen parkeerterrein te zijn bij een natuurgebied: https://www.openstreetmap.org/#map=16/53.2360/5.9480
Op zoomniveau 17 verschijnt dan toch een parkeerterrein (is ook een kleine): https://www.openstreetmap.org/#map=17/53.23435/5.94284

Rendering is niet alleen een compromis wat betreft de beleving van belangrijkheid door verschillende mappers. Het geldt eveneens voor verschillende situaties. Soms zou je willen dat je handmatig iets kon afwijken van de normale rendering maar uiteindelijk is het ondoenlijk en onverstandig om hiervoor tags toe te voegen als “importance=*”.

Een iets minder subtiel contrast tussen de grijstinten van parkeerplaats en blanco achtergrond lijkt me wel wenselijk en zo’n aanpassing moet genoeg steun kunnen krijgen. Wellicht is het ook mogelijk dat parkeerplaatsen in buitengebied bij het zoomen al eerder worden weergegeven.

Dit is een voorbeeld binnen de bebouwde kom waar de (zeer opvallende) parkeerplaatsen bijna samenvallen met de achtergrond:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/52.2090/5.9955

Ik beweer niet dat de nieuwe kleur helemaal verkeerd zou zijn of iets dergelijks. Eigenlijk is het wel goed dat de kleur nu dichter bij die van wegen ligt. Nadeel is wel dat het in die hoek een beetje druk is geworden.

Sportcomplexen worden vaak (en terecht) buiten de landuse=residential gehouden. Sportparken met een naam verdienen naar mijn mening altijd een leisure=sports_centre als omtrek. Het Omnisportcentrum lijkt niet binnen een benoemd sportpark te vallen. Het ligt wel binnen een gebied dat De Voorwaarts Apeldoorn wordt genoemd (http://www.devoorwaartsapeldoorn.nl/contact), al zie ik die niet meteen heel goed binnen een bestaande landuse-waarde vallen. De aanliggende wijk zou wel een landuse=residential verdienen, zo te zien.

Uitgaande van deze situatie op blanco achtergrond zijn de grenzen van deze parkeerplaatsen inderdaad nauwelijks vast te stellen op zoomniveau 15. Het betreft wel een kaartbeeld waarbij je een gebied van pakweg 5 bij 4 kilometer ziet. Er is zoveel nog niet goed of helemaal niet zichtbaar. Waarom zou je die grenzen dan al willen zien? De P’s verraden dat het niet één aaneengesloten parkeerterrein is (ook hier een ongelukkig gecentreerde P die binnen de contouren van de Americahal valt).
Vanaf zoomniveau 16 begint dit gebied met parkeerplaatsen dominant te worden op het scherm en verschijnen de verbindingsbanen van het parkeerterrein al.
Ik zou het zeker niet als problematisch beoordelen maar het kan beter.

Dan zijn we het in grote lijnen met elkaar eens.

Ik ben het met je eens.
Maar let er wel op dat layer=-1 niet betekent dat iets ondergronds is (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:layer).
Als er geen overlap is met andere objecten zouden objecten met layer=-2 hetzelfde moeten rederen als layer=1.

Nog even geduld allemaal… :wink: ergens in de loop van het komende jaar komt er een publiek resultaat van mijn ArcGIS Renderer for OpenStreetMap.

Voor zover ik het weet, is het de enige 2D renderer die in staat is om ook man_made=bridge, perrons en gebouwen volgens layer=x te stapelen. Overigens zal ook mijn renderer, niet alle objecten volgens layer=x tonen. Plaatsen van layer=x op b.v. landuse=x is zinloos… (dit is het ook al bij openstreetmap-carto, hoewel er een hardnekkig misverstand hieromtrent leeft doordat de standaard rendering kleinere vlakobjecten altijd boven grotere rendert, waardoor mensen denken dat het wel werkt)

Daar zijn duidelijke technische redenenen voor, want elke combi van layer=x + thematische gesymboliseerde rendering levert een nieuwe kaartlaag in een GIS op. Met al > 500 lagen is de limiet wel een beetje bereikt.

Zie hieronder nog wat relevante resultaten. Merk bij de images van Amsterdam Centraal met name de rendering van de onder de bruggen liggende gebouwen bij de Piet Heinkade en Oosterdokse Spoorbrug rechts op, en de boven de sporen gebouwde uitbreiding van het Ibis Hotel links, en vergelijk de correcte rendering in mijn ArcGIS Renderer, met die van openstreetmap-carto. En ja, parkeerplaatsen zijn bij mij wel nog “gewoon” geel ;)…hoewel je in mijn Renderer wel straks vergeefs zult zoeken naar je favoriete hamburgerketen, want dat soort zaken render ik niet in mijn persoonlijke stijl. Daarvoor in de plaats wel weer een serie andere zaken die carto niet rendert. Maar dat ontdekken jullie tzt wel.

Zie ook het plaatje van de zeer complexe layering situatie rond Den Haag Centraal uit mijn ArcGIS Renderer, en zoek zelf maar eens de vergelijkbare plek op de OpenStreetMap website op…



Ik zou egoïstische zijn en renderen voor de mapper.
Voor de meest efficiënte manier van mappen liefst.
Zoals ik dus =
Met de fiets op de auto op zoek naar een te “mappen” plaats en een goede uitvalsbasis.

Gewoonlijk zoek ik een begraafplaats met parking als uitvalsbasis voor mijn expedities. Of sportaccomodatie met parking. Ook nuttig is te zien of er een hek aan de parking zit.

Dan met de actiecamera en een smartphone met OSMAND en de goede plugins op de fiets rondtoeren.

Nuttige zaken zijn : kerken, watertorens, hoogspanningslijnen.

Of de kleurtjes mooi passend zijn in het echt of op de kaart interesseert mij niet.

Verder zou het gemakkelijk zijn indien de privé wegen goed te onderscheiden waren. Nu rij ik soms een eind om, om vast te stellen dat ik naar een lange privé oprit gereden ben.

Ik dring er bij het bestuur ook op aan om notes naar keuze te kunnen verbergen. Zo valt het te mappen gebied en route nog beter uit te kiezen.

Dat je vindt dat de kaart niet in balans is vereist ook voorbeelden. Ik heb die voorbeelden nog niet gezien.
Dat het gaat om onderscheidbaarheid (t.o.v. scholen die ook geel zijn) dan vraag ik me af waarom parkeerplaatsen dan grijs moeten worden en niet scholen. Ik denk dat mensen vaker op zoek zijn naar parkeerplaatsen dan naar scholen. En als je een school zoekt zoek je meestal een specifieke school waarvan je meestal de naam wel weet. Parkeerplatsen zijn i.h.a. niet benoemd dus die moet je op zicht zoeken.
In mijn dorp zijn op zoom 16 0 parkeerplaatsen te zien. Niet aan de P, niet aan de kleur. Terwijl ik wel alle scholen zie. Is dat een goed voorbeeld van onderscheidbaarheid?

In eerste instantie zag ik daar één parkeerplaats, later viel me die twee lichte P’s ook op (waarom zijn die lichter?) Maar omdat er maar één P staat lijkt het alsof het een kleine parkeerplaats is. De grootte is totaal onduidelijk met die kleur.
Dat er bij station Apeldoorn en Apeldoorn Osseveld ook nog een parkeerplaatsen zijn is totaal niet te zien.

Bij station Apeldoorn zie ik ze wél staan, maar de parkeerplaatsen bij Osseveld zijn ook niet getagd als zodanig (toen ik er zojuist keek), dus die verschijnen in geen enkele kleur op de kaart.

===
Edit: Ik bedoel dan de parkeerplaats bij Linie. De (kleine) parkeerplaats bij Ravelijn is wel zichtbaar maar je moet flink inzoomen, omdat de naam van het station (terecht) voorrang heeft.

Ja, en laat nou die parkeerplaats bij Ravelijn helemaal geen parkeerplaats zijn. :slight_smile:
Dat is een stationsplein, een wat kalige tegelvlakte met een paar boompjes.
Ik zal gelijk wel de echte parkeerplaats intekenen. We hebben nu een goede luchtfoto

Een hele reeks voorbeelden staat in het topic op GitHub.

Dit is het beargumenteren wat ik eerder miste. Dat parkeerplaatsen wel extra visuele aandacht zouden mogen trekken juist omdat ze meestal niet op naam gevonden kunnen worden is een goed punt.

Een beeld erbij zou wel handig zijn want het zegt weinig zonder de context van bijv. het aantal parkeerplaatsen dat in je dorp is gemapt. Ik veronderstel dat het kleinere parkeerplaatsen zijn en dat de scholen op dat zoomniveau niet met naam en alleen op kleur zichtbaar zijn. Een kleur die een stuk zachter is dan de oude kleur van parkeerplaatsen.

Die twee P’s zijn lichter omdat die parkeerplaatsen op access=destination staan.
Vanaf zoomniveau 16 kun je de grootte van het parkeerplaats voldoende zien (wel geholpen door de parking aisles).
Op zoomniveau 15 en 14 is de P voldoende zichtbaar en ik zou niet weten waarom je dan al de grootte moet kunnen zien. Als je in zulke extra info geïnteresseerd bent dan vind ik het niet logisch dat je niet verder dan niveau 15 zou inzoomen.

Bekeken vanuit ‘parkeerplaatsen (vinden)’ is de huidige rendering mager maar in totaliteit is het slechts een onderdeeltje van (het totale gebruik van) de kaart.

Hier heb ik een half uur verloren, omdat ik niet naar peetjes kijk.
En het peetje betekent niets.
https://www.openstreetmap.org/#map=17/51.16949/4.36537

De kunstenaars hebben weer toegeslagen.