Rendering van parkeerplaatsen.

Ben ik met je eens, maar dit is niet de plaats om dat te bespreken, daarvoor moet je echt op github zijn.

Hier wordt gezegd dat underground “dashed outline with no fill” gaat worden;
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=653109#p653109

Daar heeft het ook geen zin. Je ziet dat het commentaar van iemand die de mening niet deelt weg wordt geveegd met “ja, maar je kunt het nog altijd zien”.
Dat noem ik geen discussie. Dat is echt (en dat zie ik met teveel dingen in OSM): “ik vind dat het zo moet en dus gaat het zo”.

Marc probeert je uit te leggen dat OSM een database is en dat de visualisering (de kaart openstreetmap.org (Carto Standaard)) door de kaartmaker bepaald wordt. En deze discussies worden op GitHub gevoerd.
Een kaartmaker bepaalt hoe de kaart eruit ziet, niet de mappers die data in OSM zetten.
Dit klinkt hard maar is de realiteit.

Ik neem aan dat je bedoelt dat programmeurs de renderer maken en mappers de kaart. Ik teken, dus ik maak de kaart.
Overigens meen ik dat de mensen achter de renderer best gevoelig zijn voor de argumenten van de community en dat ook zo hoort.

Maarten, het beeld dat je schetst herken ik niet in het topic op GitHub.

Er is juist geen discussie omdat diegene met de afwijkende mening niet overtuigend was en niet meer heeft gereageerd nadat werd beargumenteerd, ondersteund met vele afbeeldingen, dat de parkeerterreinen o.a. door de opvallende P wel degelijk voldoende zichtbaar zouden blijven.

Hoe en waarom:

“I don’t like any objects to “scream” if they are not of special importance by design (like military area or health related features). Parkings are currently too prominent because of two properties: very intensive color for area (second to reds probably), especially if this area is big, quite big letter with a color which is also intensive (strong blue is very visible on land features).”

" “Too prominent” means “too easy to see (=at the expense of other elements).”

“Well, it depends on the size - the bigger it is the more visible it became, which is very good. I like the original proposition (#eeeeee), because it’s bright enough, yet parkings stop being more important than buildings, roads and societal areas as it is currently (which I find to be just ridiculous).”

Geen enkel idee hoeveel werk zoiets is, maar is het geen optie om een stijl te maken voor Nederland, net zoals “de Duitsers” gedaan hebben met hun „deutschen“ Kartenstil? Daar zijn de parkeerplaatsen iig nog goed te zien (voor de rest is er ook weinig mis met die stijl).

Nee, er is geen discussie omdat elke andere mening onder de mat wordt geveegd en er gewoon geen discussie mogelijk blijkt te zijn. Er is een vaststaand feit (de mening) en daar kan geen discussie over zijn.

Dat is een mening en ik zie dat niet. Militaire gebieden zijn een slecht voorbeeld omdat die meestal groot zijn en altijd wel opvallen. Het hangt maar helemaal van je doeleinden af. Nu moet je juist gaan zoeken naar parkeerplaatsen ook omdat de P in sommige omstandigheden pas vanaf zoom 16 of 17 gerenderd wordt.

Ik begrijp oprecht niets van je houding. Welk argument in dat topic is niet inhoudelijk beantwoord? Waar is jouw mening in dat topic? Waar is het overtuigende argument om de kleur niet van geel naar grijs te veranderen? Waar zijn de voorbeelden die dit argument ondersteunen?

Uiteraard hangt het van je doeleinden af. Wat is het beargumenteerde belang van zeer opvallende parkeerterreinen? Waar is de weerlegging dat het kleurenschema met geel en blauwe letter nogal dominant was? Waar zijn de voorbeelden dat je op de kaart echt moet zoeken om aanwezige parkeerplaatsen te vinden?
Militaire gebieden worden genoemd als zijnde van speciaal belang, een aspect dat naar zijn mening niet geldt voor een parkeerterrein ongeacht de grootte.

Sorry, ik zie deze discussie nu pas. Als je mij (of andere ontwikkelaars van osm-carto) wil bereiken is Github inderdaad meestal sneller.

Het meeste wat hierboven staat klopt inderdaad: de kleur van de parkeerplaatsen is veranderd van geel naar grijs. De reden was inderdaad dat de oude kleur té opvallend was, en vaak opvallender dan minder belangrijke features.

Als maintainers van osm-carto staan we absoluut open voor argumenten van buitenstaanders. Maar er zijn nu eenmaal vaak twee kampen, en dan zullen we altijd een kamp moeten teleurstellen. Het kamp van tegenstanders van wijzigingen is dan meestal ook nog luidruchtiger. Het voorstel van de parkeerplekken had bijvoorbeeld drie duimpjes omhoog en maar een duimpje omlaag, maar die voorstanders hoor je niet in het topic. Argumenten van buitenstaanders zijn in elk geval zeker welkom, en worden altijd meegenomen in onze overweging.

Overigens merken we dat we heel veel verzoeken krijgen van mensen die vinden dat hun favoriete feature nadrukkelijker (of op lagere zoomlevels) moet worden gerenderd, terwijl we bijna nooit horen dat features minder nadruk moeten krijgen. Zoals kritiek van iemand laatst op Github: “How is displaying less information an improvement?”. Maar alles prominent renderen kan niet (we krijgen nu al veel klachten dat de kaart te druk is). Het is een beetje als in een band, waar iedereen zijn eigen instrument luider wil hebben. Er ligt dus een taak voor ons om de prominentie van features terug te draaien, of features zelfs te verwijderen van zoomlevels wanneer mogelijk - ook al is het voor mensen die niet actief aan de kaart ontwikkelen niet altijd duidelijk waarom dat uiteindelijk noodzakelijk is voor een duidelijkere kaart.

Verder geldt in het algemeen dat voorstellen proberen tegen te houden niet de meest effectieve manier is om invloed te hebben op de rendering. Een veel betere manier is het doen van (tegen)voorstellen, het liefst in de vorm van pull requests. Want daar kunnen we daadwerkelijk wat mee.

Hans, wat is je voorstel voor het renderen van perrons? Ik neem aan dat je het over render-volgorde hebt, welke volgorde zou je voorstellen? Rendervolgorde is heel tricky, en elke oplossing voor wat nu lelijk is zorgt er weer voor dat andere situaties lelijk worden.

Verandering van kleur lijkt me geen halszaak, wel is te verwachten dat (kleinere) parkeerplaatsen sneller zullen worden toegevoegd. (Nee, rustiger zal het nooit worden.)

Waar is het overtuigende argument om de kleur wel van geel naar grijs te veranderen? “Het is te prominent” onderschrijf ik niet en vind ik dus ook niet overtuigend. Ik vond de gele parkeerplaatsen niet te prominent. Iemand anders vond dat wel. Dat is een verschil in mening en het enige wat ik zeg is dat een dergelijke discussie niet te winnen is. Ik zie ook niet hoe ik jou kan overtuigen dat het niet te prominent is.
En nu de parkeerplaatsen grijs zijn vind ik ze te onzichtbaar.
Dat ik daar niet gereageerd heb is omdat ik niet elke dag (of zelfs maand) in de carto github zit te kijken wat ze nu weer moeten aanpassen en omdat ik ook wel weet waar een dergelijke discussie op uitdraait: op datgeen wat de plaatser van het ticket wil.

Nu lijk je te stellen dat hoe dan ook een dergelijke discussie niet te winnen is en de ander niet te overtuigen is. Eerder formuleerde je het als specifiek verwijt naar een deel van de actievelingen op GitHub en OSM.
Over smaak valt niet te twisten maar het gaat hier om functionaliteit en zowel in geval van smaak van voeding, als muzieksmaak als OSM- kaartweergave zijn daarover genoeg argumenten te maken of zelfs wetenschappelijke feiten aan te dragen.
Als je zelf niet in staat bent om een goed argument te maken wil dat niet zeggen dat anderen slechts meningen ventileren.

Rood, geel en oranje zijn de meest opvallende kleuren. Dit is terug te zien in het kleurgebruik in het dagelijks leven. Die drie kleuren worden op de kaart beperkt gebruikt, voornamelijk voor wegen en dan niet de meest felle tinten. Het lijkt mij moeilijk te ontkennen dat de parkeerplaats tot de meest opvallende elementen van OSM behoorde. Ik zou zeggen dat het de meest opvallende was op lager zoomniveau omdat het bovendien een oppervlakte betreft, met daarbij een letter van blauwe kleur wat erg opvalt op een gele achtergrond.

Het ene deel van de discussie is dus het kleurenschema. Grijs is functioneel gezien bijna de minst opvallende kleur, dat is waar, maar je kunt niet negeren dat de blauwe P nog zeker zo opvallend is. Alleen de verhouding kan hierin een probleem zijn: bij een kleine parkeerplaats is de P dominanter dan het vlak terwijl bij een grote parkeerplaats de P te weinig aanwezig is.

In de discussie op GitHub wordt toegelicht dat ‘too prominent’ een relatieve kwestie is met twee aspecten: 1. Erg opvallend ten opzichte van andere kaartonderdelen; 2. Dit staat in contrast met de relevantie van een parkeerplaats. Kocio-pl stelde dat parkeerplaatsen geen speciaal belang hebben. Dit had verder beargumenteerd kunnen worden (maar een goede poging om het te weerleggen heb ik ook niet gelezen).

Ik zou stellen dat het een lage status heeft qua herkenbaarheid en onderscheid, want:

  • het heeft meestal geen naam;
  • het heeft meestal geen opvallende infrastructuur of architectuur;
  • het is een middel en zelden een doel: je wilt naar een bepaald huis, bedrijf, winkel of andere faciliteit en komt daarom uit bij een bepaalde parkeerplaats, niet andersom.
    Voor bijv. een kerkgebouw is het op al deze punten anders.

Een tegenargument zou kunnen zijn dat parkeerplaatsen mede vanwege bovengenoemde punten niet altijd gemakkelijk ter plaatse te vinden zijn. Een kerk valt vaak wel op, heeft een naam en adres, heeft lokale bekendheid. Dus juist voor het vinden van een parkeerplaats kan OSM een uitstekend hulpmiddel zijn.
Maar was het daarvoor nodig dat het qua kleurenschema zo’n beetje het meest opvallende element van de kaart was? Parkeerplaatsen zijn geen zeldzaamheid en je zoekt normaal gesproken binnen een vrij klein gebied, binnen loopafstand (zeg 10 min. / 1 kilometer) van je doellocatie. Dan volstaat weergave vanaf zoomniveau 16-17.

Ik sta nog best open voor een relevant kaartbeeld als voorbeeld van slechte zichtbaarheid of vindbaarheid van een parkeerplaats.

Zijn hier eventueel statistieken van? Hier is wel een overzicht van afgelopen maand te vinden dat ik echter niet kan duiden.
Ik zal meer gaan meelezen en eventueel reageren op GitHub om zelf te ervaren hoe het eraan toegaat.

Als dat een argument moet voorstellen dan zou ik acuut met gebogen hoofd de ‘discussie’ verlaten.

Het argument van opvallendheid schiet overigens tekort m.i., het is meer een zaak van onderscheidbaarheid t.o.v. andere objecten. Wat dat betreft stelt #eeeeee enigszins teleur.

Ik weet niet of je dat stukje tekst op zichzelf als argument kan lezen maar ik zie zeker niet wat jouw opmerking bijdraagt.

Juist ja, en de hele discussie vanuit het ‘te opvallend’-kamp gaat over die onderscheidbaarheid t.o.v. andere objecten. Het gaat niet om het wegmoffelen van parkeerplaatsen maar om het meer in balans brengen van de kaart.
De tegenwerpingen komen niet verder dan ‘ik vond gele parkeerplaatsen niet te prominent’ en ‘nu de parkeerplaatsen grijs zijn vind ik ze te onzichtbaar’. Dat zijn op zichzelf nog slechts meningen die vragen om toelichting, onderbouwing en eventueel voorbeelden. Als je dat nalaat dan maakt dat niet dat anderen automatisch ook beperkt blijven tot slechts het hebben van een mening.

Ik vermoed dat de weerstand bovenal te maken heeft met ontwenning: jarenlang sprongen de parkeerplaatsen eruit en nu niet meer. Dat de blauwe P door de tegenstanders van de verandering wordt genegeerd is al een aanwijzing.

Geel voor parkeerplaatsen was niet te prominent ten opzichte van wat? Grijs met blauwe P is te onzichtbaar ten opzichte van wat?
En als je erkent dat geel wel prominent was maar niet TE, wat maakt dan dat een parkeerplaats het verdient om prominent te worden weergegeven op de kaart?

Basically: De rendering van perrons gelijktrekken met die van rails.

Bij tunnel=yes of underground=yes of level=-1 of covered=yes: renderen als dashed outline no fill. Zie bijvoorbeeld station Blaak Rotterdam: hier gaat nu het bovengrondse tramperron over in het ondergrondse treinperron.
https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.91987/4.48912

Bij hoogelegen perrons zou bridge=yes en level=1 gehonoreerd moeten worden, zie station Amsterdam RAI waar nu de rails goed over de weg lopen maar de perrons er onderdoor gaan…
https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.33676/4.89107

Dat is niet wat ik bedoelde. Het is nu lastiger om te zien waar het parkeerterrein begint en ophoudt.

Even met wat afstand van de materie :slight_smile: :
Rendering is natuurlijk altijd een compromis; de een vindt dit belangrijk, de ander dat.
Feit is dat navigatiesoftware niet op kleur discrimineert dus daar is het geenszins belangrijk voor.

De discussie over de kleurrendering van parkeerplaatsen dient sowieso niet in het NL-forum plaats te vinden want imho internationaal. Uitgaande dat parkeerplaatsen deel uitmaken van wegdek in de ruimste zin van het woord zie ik geen ‘natuurlijke’ oorzaak om het vlak met een opvallende kleur te renderen, te meer daar juist (ook?) de blauwe letter P een parkeerplaats aangeeft en dubbelop renderen is dan wat minder noodzakelijk?

Ten aanzien van het afwijkend mappen van andere opjecten op een ander layer-niveau: hier ben ik wel een voorstander van. Zowel voor perrons op bruggen als ondergronds als ook gebouwen. Ondergrondse rendering met een pastelkleur en streeplijn zou kunnen en bovengrondse objecten (perrons, maar ook, bijvoorbeeld, man_made=bridge mogen de daaronder liggende wegen best bedekken; ik vind het nog steeds vreemd renderen dat een highway/layer=1 wel de weg eronder maskeert maar de brug, waarvan ik vind dat je die bij meer dan een highway (rijbanen, fietspaden etc) zeker van man-made=bridge voor de omtrekkende kan voorzien, de onderliggende wegen niet maskeert.

Kunnen we, uitzonderingen daargelaten niet de layer=-1|0|1 niet voor alle objecten ‘renderingsfähig’ maken?

Maar ik kan het mishebben…

Oké, ja dat is waar. Het viel me in eerste instantie ook op. Ik ben er tevreden mee want ik vond de omtrek van parkeerterreinen in een dorp te opvallend. De grens van een parkeerterrein vind ik minder belangrijk en minder helder dan bijv. die van een gebouw. Je kunt een globaal groot rechthoekig vlak maken of de grenzen van de parkeervakken aan de randen volgen. Dat laatste heb ik veel gedaan tijdens detail mapping in mijn dorp. Soms heb je een weg langs parkeervakken die ook voor doorgaand verkeer wordt gebruikt of stoepen langs de randen van een parkeerterrein. Dan moet je kiezen of je die wel of niet meepakt. Of je hebt een oppervlak met parkeergedeelten waarbij je de nogal arbitraire keuze hebt om alles samen te doen of juist aparte vlakken te maken.

Voorbeelden in mijn dorp:

Voor parkeerplaatsen binnen dorpen en steden zie ik geen problemen en vind ik de balans dik in orde.

Ik had nog niet naar buitengebied gekeken en daar ligt het wel wat anders. Je gebruikt eerder een lager zoomniveau, bijv. als je in een groot natuurgebied een parkeerterrein zoekt. Al is het zo dat je in een buitengebied doorgaans veel vrijer bent qua parkeren dan in een grote stad waar inzicht in exacte ligging van parkeerplaatsen je veel gedoe kan besparen.
Het minpunt is vooral dat een parkeerterrein in buitengebied veel vaker op of nabij de blanco achtergrond verschijnt en daarmee is het contrast wel echt minimaal.

Hier een voorbeeld: https://www.openstreetmap.org/#map=19/53.22916/6.17376.
Hier lijkt op zoomniveau 16 geen parkeerterrein te zijn bij een natuurgebied: https://www.openstreetmap.org/#map=16/53.2360/5.9480
Op zoomniveau 17 verschijnt dan toch een parkeerterrein (is ook een kleine): https://www.openstreetmap.org/#map=17/53.23435/5.94284

Rendering is niet alleen een compromis wat betreft de beleving van belangrijkheid door verschillende mappers. Het geldt eveneens voor verschillende situaties. Soms zou je willen dat je handmatig iets kon afwijken van de normale rendering maar uiteindelijk is het ondoenlijk en onverstandig om hiervoor tags toe te voegen als “importance=*”.

Een iets minder subtiel contrast tussen de grijstinten van parkeerplaats en blanco achtergrond lijkt me wel wenselijk en zo’n aanpassing moet genoeg steun kunnen krijgen. Wellicht is het ook mogelijk dat parkeerplaatsen in buitengebied bij het zoomen al eerder worden weergegeven.