Routing-Killer "mtb:scale=0" auf Asphalt (Fahrrad)

Hallo,

lange Zeit wusste ich nicht, weshalb Basecamp beim Radfahrer-Routing über Asphaltstraßen ganze Täler vermeidet - und die OSM damit entsprechend unbrauchbar erscheint - was sie eigentlich nicht ist. Garmin interpretiert den key “mtb:scale=0” sehr restriktiv und unterstellt dem jeweiligen Streckenabschnitt die Eigenschaft unbefestigt zu sein. Dies kommt vor, wenn eine MTB-Route auch über Asphaltstraßen verläuft.

Das Problem dabei: diese Eigenschaft steht bei Basecamp über der Klassifizierung der Straße. Radfahrer, die nur auf befestigten Straßen fahren wollen, bleiben also außen vor. Mit entsprechender Akzeptanz der OSM…

Meine Frage: gibt es eine Möglichkeit Straßenabschnitte (asphaltiert), die den key “mtb:scale” besitzen herauszufiltern und entsprechend zu korrigieren?

Grüße von büffeltaler

Es gibt keine “die OSM” für Basecamp. Es gibt viele verschiedene Garmin-Karten und jede wertet mtb:scale anders aus - die meisten ignorieren es komplett.

Welche Karte meinst Du?

bye, Nop

mtb:scale=0 für Asphaltstraßen ist laut OSM-Wiki aber trotzdem nicht so angedacht.

Und ja, prinzipiell sollte es kein Problem sein entsprechende Straßen herauszufiltern. Bspw. mit overpass turbo, einfach im Wizard nach “surface=asphalt AND mtb:scale=*” suchen. Allerdings sollte man das nicht pauschal ändern. 1. sollte man schauen was eine entsprechende Diskussion als Ergebnis hat und 2. sollte es eigentlich auch für den Renderer/Router kein Problem sein, entsprechend auf asphaltierte Wege mit einem mtb:scale zu reagieren. Insofern wäre eine Änderung fast schon Mapping für den Renderer.

In diesem Fall sollte die Anwendung, hier Garmin oder das Programm, welches die Daten aufbereitet, verbessert werden und nicht die Daten, denn diese sind nicht falsch.
Um welche Karte für Garmin geht es genau?

Ich sehe hier keine Widerspruch.

Das wäre Mapping für den Router.

Laut wiki ist mtb:scale *ein Klassifizierungsschema, um den Schwierigkeitsgrad von Wegen zu erfassen, die für das Mountainbiken fahrtechnisch geeignet sind. *

Dazu gehören laut wiki primär path und track.

Ich halte mtb-tags bei surface=asphalt bzw grade1 meist für irreführend und lösche hier bei Ortskenntnis die mtb-tags, ebenso bei Straßen wo asphalt implizit ist, also ab residential aufwärts.

Bei Unklarheiten/Zweifeln frage ich natürlich den Urheber vorher.

Gruß
geow

Hallo und danke für die Nachfragen.

Es handelt sich um die “OpenTopoMap”, welche auch Karten für Garmin bereitstellt.
Ein Tal, welches damit bisher nicht geroutet werden konnte, war z.B. das “Hirschbachtal” nahe Hersbruck bei Nürnberg. Dieses hatte ein Mapper wohl versehentlich komplett mit dem mtb-key durchgezogen.
Ich sehe es auch so, dass “mtb:scale” für Asphaltstraßen nicht gedacht ist.

Gruß büffeltaler

Wie ist es im default mkgmap Stil geregel?
(kann grad net selber nachgucken)

Zitat wiki: “S0 beschreibt einen Weg, welcher keine besonderen Schwierigkeiten aufweist.”

So ist das definiert. Wenn ein Router hier nicht routet, ist das ein Routerfehler. Deshalb würde ich keine tags löschen, die der Definition gemäß korrekt sind.

Bernhard

Im Default Style wird surface=asphalt stärker bewertet als mtb:scale=1, daher wird die Straße als befestigt gewertet.
Höhere mtb:scale (2-6) ergeben aber immer eine unbefestigte Straße.

Gerd

mtb:scale=0 impliziert: “Gravel or packed earth.” https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale
Das passt irgendwie nicht auf asphaltierte Wege.

Genau, kann auch hier nachgelesen werden:
https://github.com/openstreetmap/mkgmap/blob/master/resources/styles/default/lines

Bei OpenTopoMap hingegen wird mtb:scale=* als unpaved gewertet, asphalt wird gar nicht direkt ausgewertet:
https://github.com/der-stefan/OpenTopoMap/blob/master/garmin/style/opentopomap/lines

Also wäre demnach schon compacted zu gut für mtb:scale=0?
Sehr seltsame Definition.

Im deutschen Wiki steht es mal wieder etwas anders, dort steht nur “meistens”:

Wenn man der Ansicht ist, befestigte Wege dürften kein mtb:scale haben, dann könnte das bei extrem steilen und befestigten Wegen schon problematisch sein.

Wo steht, dass bei residential und aufwärts asphalt impliziert sei?

Stimmt. Im englischen wiki habe ich leider nicht nachgeschaut.

Die wikis der unterschiedlichen Sprachen sollten dringend angepasst werden.

Meine Meinung: Das Oberflächenmaterial sollte aus “mtb:scale”-Definitionen ganz entfallen, dazu gibt es bereits “surface”.
Die Oberflächen kann man als Beispiel nennen.

Bernhard

IMHO wäre das zumindest eine vernünftige Annahme für Router :wink:

Da mtb:scale lt wiki ohnehin nur als Merkmal von path und track erfasst wird, stellt sich diese Frage in der Regel aber nicht.

Eine mögliche Ursache für irreführende mtb:scale an service/residential/unclassified könnte auch sein, dass Mapper mtb-tags an alle Mitglieder einer mtb-Routenrelation hängen, unabhängig vom Straßentyp.

Die Neigung wird ja mit incline erfasst. Extreme Neigung allein ist kein Relevanzkriterium fürs setzen von mtb-tags. Viele MTBler sind der Meinung, dass Mountainbiken erst beginnt, wo die Forststraße endet… :wink:

Gruß
geow

Das scheint mir eine sehr eurozentrische Sicht zu sein. In großen Teilen der Erde kann man wohl durchaus auch bei einem highway=primary von Schotterpiste o.ä. ausgehen.

Richtig. Unsere Tags geben v.a. die Verkehrsbedeutung der Straßen an, nicht ihre Beschaffenheit. Auch in einem Dorf in Nepal ist eine Wohnstraße mit highway=residential zu taggen und die Verbindungsstraße zwischen den Dörfern mindestens mit highway=unclassified, auch wenn beide Straßen aus unserer verwöhnten Sicht wie Feldwege aussehen.

Erwischt, guter Punkt! :slight_smile:

Der Hinweis auf Nepal ist aber auch etwas eurozentrisch :wink: Gerade in in den bergigen Regionen Nepals sind nicht wenige Dörfer nur über Wege und Steige erreichbar, also zu Fuß oder bestenfalls mit Lasttieren. Innerdörflich gibt es dann natürlich auch keine für Motorfahrzeuge ausgelegten Straßen i.S. von residential. All diese Wege werden idR zutreffend mit path abgebildet. Sie haben mangels alternativer Straßen trotzdem eine essentielle Verkehrsbedeutung. Was in Europa der Lieferwagenfahrer, ist in den Bergregionen Nepals der Träger :wink:

Gruß
geow

Auch richtig. Natürlich sind hw=residential etc. dort nicht angebracht, wo kein zweispuriges Fahrzeug durchkommt … Nepal war also das falsche Beispiel.

Aber ich denke, es ist klar geworden, worum es geht: Tags wie hw=residential etc. sollten keinesfalls Aussagen über die Oberflächenbeschaffenheit etc. implizieren, da in anderen Weltgegenden solche Voraussetzungen nicht zutreffend wären. (Außer man bekommt es hin, diese Implikation landesweise zu regeln – dann könnte man natürlich für glückliche Länder wie jene Westeuropas solche Implikationen definieren.)

Hallo und vielen Dank für die hilfreichen Antworten.
Leider hatte ich in den vergangenen Wochen keine Zeit mehr, mich um dieses Thema zu kümmern.

Wenn man mit overpass turbo einmal verschiedene Gegenden analysiert so fällt auf, dass naturgemäß typische MTB-Regionen auffällig sind. Meine Einschätzung: das mtb-Merkmal ist wohl ausschließlich für path und track gedacht, wird aber oftmals auf ganze MTB-Routen angewandt - auch wenn sie kilometerlang auf Hauptstraßen verlaufen (Beispiel: Die Bundesstraße 307 am Schliersee).
Landesweite Regelungen wären in dieser Hinsicht natürlich prima. Nepal fällt nicht darunter :wink:

Wir hatten ähnliche Diskussionen schon oft. Viele Skalen haben einen “Nullwert”. ZB ja auch das horse_scale=Common uä… Diese Nullwerte zu setzen beinhaltet meistens nur die Information dass der Weg auf diesen Nutzungsaspekt geprüft wurde.

Wenn die das routen stören ist der Router suboptimal und nicht das Tagging

Diese Herangehensweise halte ich für falsch. via_ferrata_scale fängt auch bei 0 an, das bedeutet aber nicht, dass ein Bürgersteig damit getaggt werden sollte. Besser sind natürlich Skalen, die bei “1” beginnen, das kann man nicht mit “Diese Skala trifft gar nicht auf diesen Weg zu” verwechseln.

Dieses mtb:scale kommt janscheinend von der Singletrail-Skala, und dient der Klassifizierung eben solcher Trails und nicht der Autostraßen dorthin. Wenn man solche Bewertungen übernimmt (was ich gut finde), statt OSM-eigene Systeme zu erfinden, dann sollte man sich nicht weit von der Vorlage entfernen.
Ein Router der “mtb:scale=0” mit “Der Weg ist offensichtlich ein Single Trail, sonst hätte der Mapper das nicht gesetzt, aber ein sehr einfacher” interpretiert ist in meinen Augen genau innerhalb der Definition…

Grüße
Max