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#51 2017-08-31 17:57:02

adrianojbr
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

naoliv wrote:

Mas não é o caso só de elevar a BR da proposta.
Nos exemplos que dei está havendo elevação de outras rodovias (além dessas 5).

sim, eu só fiz um mea culpa. concordo que nos casos que vc citou foi extrapolado.

Last edited by adrianojbr (2017-08-31 17:57:19)

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#52 2017-09-14 22:37:39

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Alguém já deu uma lida nisto?

Fundamentalmente a classificação das vias não tem a ver nem com a classificação oficial nem com suas características físicas, e sim com a importância dos lugares que elas conectam. E essa ideia sozinha evita vários problemas:

  • descontinuidade de classificação nas fronteiras de países

  • descontinuidade de classificação em trechos precários

  • classificação alta demais em vias muito precárias

  • significado diferente da classificação ao alternar de um país para outro

Fato é que a comunidade de cada país tem adotado o seu critério e o mapa está se tornando uma colcha de retalhos à medida que os critérios continuam divergindo.

O argumento de qual critério cada país usa deve ser embasado com exemplos correntes no mapa, pois o wiki por vezes está desatualizado, especialmente no que diz respeito aos países não-anglófonos. Para esses o ideal seria referenciar o wiki em outros idiomas, o que pode acabar sendo uma tarefa um tanto árdua.

Esses são os meus 2 centavos, já que cada um tem uma cabeça sobre esse assunto. Porto Alegre está atualmente classificada segundo esta proposta desde 2015 e não recebi reclamações.

Last edited by ftrebien (2018-01-25 18:10:13)

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#53 2017-09-14 22:59:53

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Essa estatística privilegia os países pequenos e pouco populosos (ex.: Hong Kong), dos quais a maioria quase absoluta nem tem uma comunidade bem organizada no OSM. As comunidades mais ativas e maduras do OSM são as da Europa, principalmente Alemanha, Rússia e Inglaterra. É necessário sondar o estado dessa discussão em cada uma dessas comunidades para saber se são um exemplo representativo a ser copiado.

LucFreitas wrote:

Interessante. Verifiquei a página mencionada acima e, rapidamente, pude constatar o seguinte:

Países e regiões onde se amarra a classficação às características físicas da via:

Brasil
Brunei
Bulgária
Chile
Geórgia
Alemanha
Coréia do Norte
Coréia do Sul
Lituânia
Marrocos
Espanha
Suécia
China
Turquia
Vietnam

Países e regiões onde não se amarra a classficação às características físicas da via, prevalecendo a hierarquia do uso ou a classificação oficial:

Argentina
Austrália
Áustria
Canadá
China
República Checa
Dinamarca
Estônia
Finlândia
França
Grécia
Hong Kong
Hungria
Islândia
Índia
Indonésia
Irlanda
Itália
Japão
Letônia
Malásia
Nepal
Países Baixos
Nova Zelândia
Noruega
Filipinas
Polônia
Portugal
Romênia
Rússia
Suíça
Liechtenstein
Eslováquia
Eslovênia
Tailândia
Reino Unido
Estados Unidos
Uruguai

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#54 2017-09-15 15:35:24

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Mais uns centavos de opinião. Acho muito importantes os pontos que o naoliv levantou.

Importante ressaltar que a classificação por nível administrativo tem um problema similar ao da classificação segundo a hierarquia urbana oficial: ambas atribuem importância a vias já desenvolvidas e vias consideradas estratégicas para o desenvolvimento regional, mas que não necessariamente já se tornaram importantes. Ambos servem como plano de desenvolvimento, não como reflexo da realidade.

Todas as comunidades concordam que a classificação das vias de tráfego deve se dar segundo algum critério de importância, o que não estamos discutindo bem é o que determina a importância de uma via.

Acho que o simples critério adotado nos primórdios do OSM no mundo - que a importância de uma via depende da importância dos lugares (place=*) que ela conecta - deveria ser pelo menos o norte da discussão. Se aceito, isso mudaria o foco da discussão para outras duas questões, que acho bem mais simples:

  • qual a importância de cada lugar; e

  • como determinar a melhor rota entre dois lugares.

Em geral a importância de um lugar é definida politicamente. No Brasil só existe distinção entre capital federal, capital estadual, e município; no OSM usa-se a população do local para refinar essa distinção.

A melhor rota normalmente é a mais rápida. Em casos de múltiplas alternativas com tempo similar, a maioria das pessoas opta pela rota que está em melhores condições mesmo que isso represente uma viagem um pouco mais longa ou demorada. Podemos discutir os pormenores dessa troca. Inevitavelmente vamos esbarrar em casos particulares, mas acho que serão poucos e não tem problema trazê-los pro fórum (importante ser aqui para poder justificar a alteração da classificação no comentário do changeset).

Eu começo tentando determinar por consenso: se os três principais roteadores disponíveis para o público (Google Maps, Waze e Here.com - e não foram escolhidos à revelia, são os únicos que atualmente extraem a velocidade média da via a partir de dados de tráfego reais) concordam sobre uma determinada rota entre dois lugares ser ótima (importante calcular a rota num horário com pouco trânsito), é a que eu adoto, só penso em tradeoffs se eles discordam entre si. Nos casos em que discordam muito, eu pondero outros fatores (qualidade da superfície, adequação ao tráfego de grandes veículos, tempo total de viagem), mas em Porto Alegre só precisei ir tão longe 1 única vez.

Eu poderia ignorar os roteadores e classificar segundo a minha experiência pessoal. Mas minha memória é péssima wink, especialmente no que diz respeito ao tempo total de viagem. E não acho que exista um ser humano com memória detalhada de um sistema viário inteiro para poder tomar essa decisão, nem mesmo profissionais do transporte. Mesmo que exista, o OSM é feito por pessoas comuns, não por heróis.

Resta o detalhe de onde exatamente uma rota começa. Ela pode começar no núcleo dos lugares para definir a rota fora do lugar, mas não precisa ir até o núcleo (em geral o resultado seria ruim). Dentro de um mesmo lugar, por exemplo uma cidade, as rotas que chegam na cidade poderiam ser conectadas pelos melhores caminhos entre elas. Em muitos casos nem é necessário pensar nisso porque, como a cidade em si é rota entre outros lugares importantes, essas rotas já estarão todas conectadas.

Sobre as trunks, que é o tópico dessa discussão, algumas mudanças seriam necessárias:

  • a BR-116 não seria trunk entre Porto Alegre e Curitiba porque o melhor caminho entre essas cidades é pela BR-101 e porque nesse trecho não existe nenhuma outra cidade "super"-importante (capital ou com mais de 1 milhão de habitantes); seria trunk nos demais trechos por ser a melhor rota entre Porto Alegre e Montevideo e entre Curitiba e o Rio de Janeiro

  • a BR-101 não seria trunk entre Osório e Pelotas

  • a BR-381 não seria trunk entre Belo Horizonte e Vitória

  • a BR-364 não seria trunk em alguns trechos também pelos mesmos motivos (eu teria que avaliar com calma pra ter certeza de quais)

naoliv wrote:

Da forma que está, o meu voto é contra.
Parece que ainda tem coisa solta.

O problema é ter no mapa padrão do OSM mais rodovias desenhadas?

Se for esse o problema, aqui https://github.com/gravitystorm/openstr … -152999904 diz:

"The goal of osm-carto is not a map showing roads as prominent as e.g. Google Maps."

Isso daqui é um mapa que usa os dados do OSM (podem conferir em https://www.mapquest.com/ )
https://i.imgur.com/wpOyiDn.png

Chega a ser poluído, de tanta rodovia que exibe.
Se o problema é ter rodovias visíveis, isso dá para resolver com um estilo.

O problema é que não existe classificação por hierarquia?

Se for este o problema então vamos aplicar uma classificação estritamente hierárquica em tudo, sem usar qualquer tipo de característica física:

A hierarquia de rodovias no Brasil é:
federal > estadual > municipal

Pode-se gerar:
trunk > primary > secondary para qualquer rodovia

Isso é, de fato, uma representação hierárquica de rodovia, sem utilizar critérios físicos.
Ou algum outro critério qualquer de hierarquia, independente da esfera responsável pela rodovia:

* se interliga estados, é trunk
* se interliga cidades, é primary
* se interliga distritos/vilas/bairros, é secondary

Querem classificar por hierarquia o Brasil ou classificar por "hierarquia" apenas uma exceção de rodovias?

O problema é resolver roteamento?

Que diferença faz a pessoa ir por uma rodovia qualquer asfaltada ou ir por uma BR asfaltada? Faz tanta diferença assim para quem dirige? (pessoalmente eu não acho)
Passar por uma estadual asfaltada é tão pior do que passar por uma federal asfaltada, com o mesmo limite de velocidade?
Existe tanto caso assim de roteamento "incorreto" que manda passar por outra rodovia?

O que acontece quando tiver uma rodovia estadual próxima, com características físicas ligeiramente melhores?
O roteador vai traçar a rota através da federal, por ser de classificação maior, mesmo tendo característica física pior?

Alterar as 5 rodovias para trunk vai resolver todo problema conhecido de roteamento, sem inserir novas falhas?

Muitos falam que a classificação proposta "é apenas a hierarquia; o roteador já tem tem o número de faixas, a superfície, velocidade máxima, etc" mas nenhum roteador trabalha exclusivamente com características físicas.

Desvincular totalmente a classificação das características físicas vai gerar novos tipos de problemas de roteamento.

O objetivo é representar a melhor rodovia da região?

A pessoa ao olhar o mapa deve entender que uma trunk "é o melhor caminho", sem esperar qualquer tipo de garantia de qualidade da rodovia?
Ou seja, se ela utilizar qualquer outra rodovia, irá encontrar características/qualidades inferiores à essa com classificação maior?

Se for isso, esse critério também envolve características físicas.

O objetivo é representar a via de maior importância?

O que qualifica "importância" para essas 5 rodovias?
Escoam maior quantidade de carga? Maior número de veículos? Mais importantes do que outras por causa do que?
Porque são federais? Porque são a únicas opções de interligação entre os locais?
Vamos quantificar "importância" e aplicar em todo o Brasil, sem criar exceções.

Eu não gostaria de ter este tipo de diálogo com qualquer outro mapeador:

— Fulano, porque você alterou a classificação dessa BR pra trunk?
— É que eu vi a outra BR-X como trunk, e alterei essa para ficar igual.
— São só as 5 BRs mais importantes que devem ser trunk. Outras não.
— Mas porque? Essa daqui é importante também.

Já que vai gerar caos, que seja por mudanças que possam ser aplicadas no Brasil todo, sem gerar cada vez mais exceções.

Com os atuais critérios objetivos nós já temos pessoas que mapeiam e alteram as rodovias da forma que bem entendem; com critérios subjetivos e exceções teremos mais distorções (e cada vez mais exceções) ao longo prazo.

Last edited by ftrebien (2018-01-25 18:11:00)

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#55 2017-09-16 00:22:31

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

smaprs wrote:

Precisa urgente chegar a um equilíbrio.
Precisa diminuir, flexibilizar, algumas descrições que estão excessivamente amarradas. Senão vai começar a atrapalhar mais que ajudar.

O equilíbrio é importante, mas flexibilidade, hm. Flexibilidade pode significar subjetividade, o que significaria a ausência de verificabilidade. Queremos manter a qualidade dos dados alta e evitar tanto quanto possível as guerras de edição, pois, afinal, a energia dedicada à disputa seria melhor aplicada em outras tarefas de mapeamento.

Acho importante repensar a regra atual para que, sem sacrificar significativamente a qualidade e a chance de guerras de edição, possamos chegar a uma recomendação que melhor satisfaça a todos. Mas se você olhar o tamanho da discussão de 2013, também verá que esse processo de revisão exige bastante de todos.

Acho que, para resolver os atuais impasses, seria necessário que todos (eu inclusive) desçamos dos nossos pedestais de experts em OSM e que repensemos o problema desde o início. Propósito da classificação, semântica, uso dessa informação pelo usuário final e pelas aplicações de forma geral, metodologia que viabilize as escolhas corretas por mapeadores com grau variável de aprofundamento na questão, etc. Temos carristas, ciclistas, urbanistas, engenheiros de tráfego, cada um com uma visão diferente, temos que definir o objetivo (que ainda não é muito claro) e então discutir a solução.

Last edited by ftrebien (2017-09-16 00:32:37)

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#56 2017-09-18 17:04:45

Linhares
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

ftrebien wrote:

Alguém já deu uma lida nisto?

Eu só vi depois que ajudei com isto aqui big_smile

Abraços, Linhares

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#57 2017-09-18 17:07:39

Linhares
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

ftrebien wrote:

Sobre as trunks, que é o tópico dessa discussão, algumas mudanças seriam necessárias:
- a BR-116 não seria trunk entre Porto Alegre e Curitiba porque o melhor caminho entre essas cidades é pela BR-101 e porque nesse trecho não existe nenhuma outra cidade "super"-importante (capital ou com mais de 1 milhão de habitantes); seria trunk nos demais trechos por ser a melhor rota entre Porto Alegre e Montevideo e entre Curitiba e o Rio de Janeiro
- a BR-101 não seria trunk entre Osório e Pelotas
- a BR-381 não seria trunk entre Belo Horizonte e Vitória
- a BR-364 não seria trunk em alguns trechos também pelos mesmos motivos (eu teria que avaliar com calma pra ter certeza de quais)

Concordo. Depois de Rio Branco, a BR-364 já não realiza a função de ligar capitais.

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#58 2017-09-22 02:57:42

smaprs
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

ftrebien wrote:

a BR-116 não seria trunk entre Porto Alegre e Curitiba porque o melhor caminho entre essas cidades é pela BR-101 e porque nesse trecho não existe nenhuma outra cidade "super"-importante

Talvez para automóvel individual comum. O transporte rodoviário de carga usa direto a 116.

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#59 2017-09-22 12:57:43

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

smaprs wrote:
ftrebien wrote:

a BR-116 não seria trunk entre Porto Alegre e Curitiba porque o melhor caminho entre essas cidades é pela BR-101 e porque nesse trecho não existe nenhuma outra cidade "super"-importante

Talvez para automóvel individual comum. O transporte rodoviário de carga usa direto a 116.

Isso levanta algumas questões interessantes sobre como definir a melhor rota (que ainda não discutimos): seria a melhor rota para qualquer tipo de tráfego motorizado? Ou para o tráfego motorizado principal/mais comum (automóveis individuais)? Ou para o de grande porte (carga)? Ou ainda, marcamos ambas as rotas como importantes? Se marcamos ambas, há alguma outra categoria de transporte a considerar (ônibus, motos)? São muitas perguntas, mas só pra ninguém se assustar: quase sempre as respostas pra todas essas perguntas apontam pra mesma rota.

Se o transporte de carga optar pela BR-116 como melhor rota entre Porto Alegre e Curitiba (desconsiderando as rotas que param em outros pontos para fazer coleta/entrega de carga), então por mim poderia ser trunk. No caso dos caminhões, eu não tenho como confirmar essa informação, e então devemos valorizar a opinião de quem trabalha com essa modalidade. Se alguém souber quais sistemas as empresas de logística usam para determinar as melhores rotas, podemos ter mais certeza.

A BR-116 certamente é um caso complicado. Nesse trecho, ela é 50km mais curta do que a BR-101, mas a velocidade máxima para os caminhões também é menor, o que, grosso modo, a tornaria um caminho um pouco mais demorado. Digo grosso modo porque os detalhes podem indicar o contrário.

Last edited by ftrebien (2017-09-22 14:43:50)

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#60 2017-09-22 13:29:15

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Linhares wrote:
ftrebien wrote:

Alguém já deu uma lida nisto?

Eu só vi depois que ajudei com isto aqui big_smile

Abraços, Linhares

Legal. Acho que é uma proposta bem parecida. A maior diferença é na associação entre o tipo de via e o tipo de lugar (trunk entre place=city na sua proposta, primary entre place=city na minha). Essa também é a principal diferença entre a classificação adotada no Reino Unido e a classificação adotada pelas demais comunidades ativas do OSM na Europa continental. Acho que vale a pena nos aprofundarmos no motivo dessa diferença. Nossos países vizinhos parecem estar copiando o Reino Unido, mais ou menos. (Na verdade, até onde me lembro, estavam adotando um critério de classificação por nível administrativo, o que produz descontinuidades nas fronteiras.)

Eu usei a classificação funcional como critério para as terciárias em Porto Alegre, porque estava faltando um critério pra esse nível (Porto Alegre não tem nenhuma entidade oficial que seria mapeada como place=neighborhood). Mas classificação funcional urbana é diferente da regional/intermunicipal.

Last edited by ftrebien (2017-09-22 13:37:12)

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#61 2017-11-25 14:43:38

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Resolvi explorar as idéias das propostas 6 e 7 no wiki.

O mapa a seguir (um esboço) mostra as principais rotas entre lugares com importância de place=city no RS e sua vizinhança. Por uma proposta essa malha seria trunk, e por outra seria primary (acho que faz mais sentido que seja trunk, comparando com o mapa de outros países). O resultado é muito parecido com o primeiro nível hierárquico do Google Maps, do Waze e do Here.com. A malha é ligeiramente mais densa que os dois primeiros e um pouco mais densa que o terceiro. Pra comparação, incluí todas as demais rodovias estaduais e federais em cinza escuro (prevejo que muitas delas - mas não todas - comporiam o próximo nível hierárquico ao se expandir a ideia para place=town).

1dXHsmp.jpg

Detalhes:

  • a rota ótima foi determinada usando o consenso dos 3 principais sistemas de roteamento disponíveis: Google Maps, Here.com e Waze; com frequência eles discordam entre si em trechos específicos, e nesses casos a rota é recalculada para o trecho (sim, isso tende a produzir mais consenso); basta que 2 dos 3 sistemas concordem pra rota ser considerada a ótima; isso é apenas um resultado inicial que pode (ou deve) ser questionado e refinado posteriormente

  • foram considerados apenas lugares place=city com população de mais de 100 mil habitantes (nossos vizinhos parecem estar marcando lugares bem pouco populosos com place=city, não sei por quê)

  • me antecipando à questão da baixa densidade de vias em regiões pouco povoadas (ex.: o estado do Amazonas), incluí no conjunto de cidades: as capitais regionais segundo a hierarquia urbana do Brasil definida pelo IBGE, que incluiu Ijuí; e os núcleos das mesorregiões, que incluiu Campo Mourão, Cornélio Procópio, Francisco Beltrão, Paranavaí e Prudentópolis

Se acharem que essa ideia tem futuro, posso expandir a análise para outros estados (acho que São Paulo e o Amazonas seriam bom casos extremos para se analisar) e aprofundar a malha para o nível seguinte (entre place=town). Também posso fornecer o arquivo .osm com o rascunho dessas rotas para que sejam editadas para fazer outra proposta.

Acho que ficou bem razoável o resultado final, trazendo à tona as vias que realmente são importantes pras principais viagens de longa distância. Algumas coisas interessantes a considerar:

  • todos os sistemas concordam que o melhor caminho entre Caxias do Sul e Vacaria é pela rodovia estadual e não pela rodovia federal

  • a rota entre Novo Hamburgo e Taquara, apesar de bem construída, não é tão importante porque os lugares que ela conecta não são tão importantes (pela classificação atual de place=*); se a malha acima fosse trunk, essa rota seria primary

  • existem algumas vias projetadas perto de Ijuí e de Uruguaiana que, quando construídas (e acho que não será tão logo), podem tornar partes dessa malha menos importantes

Ampliando a região metropolitana:

x9z3q8o.jpg

Last edited by ftrebien (2018-01-25 18:11:44)

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#62 2017-11-26 21:26:08

santamariense
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

O sistema de marcar como trunk as rodovias que interligam place=city parece bem coerente. Em outros locais do estado não sei dizer se ficou coerente, mas em Santa Maria, ficou. Eu também acho legal a proposta das Top 5, porém, ela nem sempre é a principal rota para cidades grandes pois elas tendem a seguir um alinhamento espacial mais geométrico, o que nem sempre privilegia as principais ligações entre cidades importantes.

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#63 2017-11-28 11:10:58

fbello
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Achei o critério para destacar a conexão entre as cidades principais interessante. Pelo que vi de toda a discussão de classificação até agora, identifiquei três classes de critério que medecem discussão:

1. Físico: rodovia duplicada e asfaltada > rodovia simples, sem acostamento > estrada de terra

2. Conexão: liga capitais e cidades com mais de 1 milhão de habitantes > liga cidades vizinhas > liga bairros

3. Administrativo: federal > estadual > municipal

Dessas, o critério administrativo é, para mim, o pior. Há muitas estradas estaduais muito melhores que federais. Para quem anda na estrada, não faz a mínima diferença se é federal ou estadual. Acho que o critério administrativo não deve ser usado.

Gostei da proposta de incluir o critério de conexão, mas não para definir o que é trunk, e sim primary. Usar trunk iria elevar artificialmente o nível das estradas de forma desnecessária. A questão do roteamento seria resolvida com o uso de primary e ainda teríamos margem para distinção entre a qualidade dessas estradas. Usando o mesmo critério, faria sentido que as estradas que ligam cidades com mais de 10 mil habitantes sejam, no mínimo, secondary. A inclusão desse critério resolve o problema da classificação exclusivamente por critérios físicos.

Obedecidos os critérios mínimos de conexão, as vias continuariam sendo classificadas pelas características físicas. A maioria das estradas no Brasil é ruim ou muito ruim (nos Estados Unidos, por algum motivo misterioso, as chuvas não estragam o asfalto). O critério físico aqui ainda é o mais importante.

Creio que a classificação ideal deva ser baseada em critérios físicos e de conexão (sem considerar a classificação administrativa, que só diz quem é responsável pela estrada). Resumidamente (fora de áreas urbanas), segue uma proposta:

* Motorway: rodovia asfaltada, duplicada, sem cruzamentos em nível
* Trunk: rodovia asfaltada, duplicada, com cruzamentos em nível
* Primary: rodovia que faz parte da malha de ligação principal entre capitais ou cidades com mais de 100 mil habitantes (se não for trunk ou motorway) OU rodovia asfaltada com no mínimo duas pistas por sentido ou acostamento largo o suficiente para um veículo parar completamente fora da pista
* Secondary: rodovia que faz parte da malha de ligação principal entre cidades com mais de 10 mil habitantes (se não for primary, trunk ou motorway) OU rodovia asfaltada sem acostamento ou com acostamento estreito
* Tertiary: rodovia que faz parte da malha de ligação principal entre locais com mais de 2 mil habitantes (se não for secondary, primary, trunk ou motorway) OU estrada não pavimentada compactada, larga o suficiente para dois veículos se cruzarem sem diminuir a velocidade.
* Unclassified: Demais estradas não pavimentadas.

(onde digo asfalto, leia-se também concreto ou pavimento equivalente)

As malhas de ligação principal devem ser discutidas pela comunidade. Gostei e concordo com o estudo do Fernando sobre o RS. Não examinei todos os trechos, mas me parece bem adequado.

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#64 2017-12-13 21:00:56

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

fbello wrote:

Dessas, o critério administrativo é, para mim, o pior.

Pra mim também no Brasil. Em outros países pode ser diferente, o que talvez explique a definição de highway ser conforme os sistemas mais importantes de cada país. Não verifiquei mas acho que isso pode ter sido devido à fácil verificabilidade e talvez porque em países mais organizados a subdivisão administrativa reflita a importância real da via.

fbello wrote:

Obedecidos os critérios mínimos de conexão, as vias continuariam sendo classificadas pelas características físicas. A maioria das estradas no Brasil é ruim ou muito ruim

Se fosse há umas semanas atrás, eu teria dito que desde 2015 o wiki diz que isso não procede, resultado dessa discussão da qual nenhum brasileiro participou. O wiki canadense também diz isso desde 2010, dizendo explicitamente que é pra ser trunk mesmo que surface=unpaved. E que, depois de 9 anos, parece que finalmente teremos em breve a renderização das vias não pavimentadas na camada principal do OSM, e que os principais roteadores do OSM, GraphHopper, OSRM e Valhalla (Mapzen) já aplicam penalidades a vias que têm a falta de pavimentação indicada em surface, e que classificar segundo a superfície pode nos colocar em risco de ver mapeadores desprezando essa etiqueta.

Eu andei experimentando com isso na classificação das zonas rurais da região metropolitana de PoA (nas proximidades daqui e daqui), ignorando o estado da via tal como diz o wiki do OSM e usando apenas a proposta dos melhores caminhos (entre lugares suburb e village nesse caso). O resultado faz sentido para os moradores dessas regiões, mas não faz muito sentido ao se ter uma visão mais ampla. Comparando com a classificação dos principais sistemas comerciais (Google Maps, Waze, Here.com), me parece que eles pensam que há alguma influência, embora cada um pense um pouco diferente.

Talvez as características físicas poderiam influenciar a forma como determinamos a rota ótima. Nós poderíamos fazer uma enquete: "Se você for de A a B e tiver duas estradas, uma asfaltada e uma de chão batido, quão mais curta a de chão batido teria que ser para você optar por atalhar?" É bem possível encontrar opiniões bem divergentes, e certamente encontraremos casos específicos (contanto que a informação seja de algum modo verificável e não apenas uma opinião pessoal, tudo bem a meu ver). O Waze (que pode ser visto como uma opinião entre muitas e uma opinião direcionada a motoristas de carros de porte padrão) a princípio não aplica penalidades a trechos não pavimentados inferiores a 300 metros, mas não divulgam qual penalidade aplicam a trechos maiores. O uso contínuo desses sistemas me dá a impressão de que tanto o Waze quanto o Google Maps estão evitando um pouco as estradas de terra em graus ligeiramente diferentes (independente da classificação viária), já o Here.com não tanto.

fbello wrote:

* Motorway: rodovia asfaltada, duplicada, sem cruzamentos em nível
* Trunk: rodovia asfaltada, duplicada, com cruzamentos em nível

Tem muitas trunks na Europa e nos nossos vizinhos da América Latina que não são vias duplicadas, e no OSM a princípio essa exigência não se aplica nem às motorways (embora sejam casos raros). Exigir isso também faria com que o sistema trunk do Amazonas, por exemplo, fosse desconectado dos sistemas trunk dos estados e países adjacentes. Waze e Here.com mostram no primeiro nível pelo menos a rota entre Manaus e Boa Vista, e o Google Maps mostra algumas outras conectando outras cidades dentro e fora do estado. Talvez essa diferença se deva a aceitar ou não as balsas de Manaus como parte da rota (no OSM aceitamos se forem balsas de veículos; em Manaus é a única balsa e o serviço é pouco frequente, mas em outros lugares podemos pensar em aplicar penalidades para decidir se a melhor rota é por terra ou de balsa). Acho que isso tudo torna o Amazonas um caso ainda mais interessante para compararmos as diferentes visões sobre o assunto, mas só vai ficar claro mesmo vendo o resultado da análise.

Last edited by ftrebien (2017-12-13 22:35:29)

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#65 2017-12-14 15:00:38

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

*removido*

Last edited by ftrebien (2017-12-14 15:03:57)

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#66 2018-01-27 08:38:41

fbello
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

A classificação de vias é um assunto delicado. Na minha opinião, temos que tentar decidir as coisas por partes. Conforme, post anterior, me parece haver três classes de critérios para classificação (físico, conexão e administrativo). Creio que a primeira coisa que devemos decidir é qual ou quais usar no Brasil. Sem entrar no mérito de propostas anteriores, achei ótima a proposta do Fernando de incluir critérios de conexão, conforme exemplificado no post de 2017-11-25 13:43:38. Não creio que esse deva ser o único critério, mas estabelecer classificação mínima para as rotas de ligação entre cidades garante uma boa conectividade entre locais. As características físicas também devem ser consideradas, adotando-se para cada trecho a maior classificação obtida por um dos dois critérios. Pelos vários motivos já expostos, a classificação administrativa não deve ser usada. Dou como exemplo a conexão entre Porto Alegre-RS e Lages-SC, no trecho entre São Leopoldo e Vacaria (Via Caxias do Sul), em que o melhor caminho não é pela BR-116 (uma das cinco!), mas sim pela RS-122, apesar do percurso passar pela BR-116 nos outros trechos.

Quanto ao critério de conexão, acho que o adequado seria:
trunk - para ligar cidades ou aglomerados urbanos com mais de 1 milhão de habitantes
primary - para ligar cidades com mais de 100 mil habitantes
secondary - para ligar cidades com mais de 10 mil habitantes

Uma vez estabelecidas as rotas de ligação, dependendo das características físicas, a classificação de uma via pode ser elevada, mas não reduzida.

A lista de cidades brasileiras com mais de 1 milhão de habitantes (que devem, por esse critério, ser ligadas por trunk), segundo o IBGE, é:

São Paulo, SP
Rio de Janeiro, RJ
Brasília, DF
Salvador, BA
Fortaleza, CE
Belo Horizonte, MG
Manaus, AM
Curitiba, PR
Recife, PE
Porto Alegre, RS
Goiânia, GO
Belém, PA
Guarulhos, SP
Campinas, SP
São Luís, MA
São Gonçalo, RJ
Maceió, AL

Proponho que se discuta a ligação entre essas cidades.

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#67 2018-01-27 12:15:52

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

fbello wrote:

Quanto ao critério de conexão, acho que o adequado seria:
trunk - para ligar cidades ou aglomerados urbanos com mais de 1 milhão de habitantes
primary - para ligar cidades com mais de 100 mil habitantes
secondary - para ligar cidades com mais de 10 mil habitantes

Inicialmente eu tinha a impressão de que essa subdivisão é a que faria mais sentido, mas olhando o mapa de outros países (na América Latina, na América do Norte, e na Europa), acho que a disposição que produziria o resultado mais parecido seria:

  • trunk: povoações com mais de 100 mil habitantes - place=city

  • primary: povoações com mais de 10 mil habitantes - place=town

  • secondary: povoações com mais de 1 mil habitantes - place=village, o que faz de village uma entidade similar a suburb e fecha com isto

  • tertiary: povoações com mais de 100 habitantes - place=hamlet

  • unclassified: povoações menores e localidades não-povoadas

Na minha próxima atualização da proposta, pretendo mostrar o resultado de mais de um ponto de corte entre cada nível, justamente pra discutirmos qual deve ser o ponto ideal.

fbello wrote:

A lista de cidades brasileiras com mais de 1 milhão de habitantes (que devem, por esse critério, ser ligadas por trunk), segundo o IBGE, é:

São Paulo, SP
Rio de Janeiro, RJ
Brasília, DF
Salvador, BA
Fortaleza, CE
Belo Horizonte, MG
Manaus, AM
Curitiba, PR
Recife, PE
Porto Alegre, RS
Goiânia, GO
Belém, PA
Guarulhos, SP
Campinas, SP
São Luís, MA
São Gonçalo, RJ
Maceió, AL

Com o tempo, as conexões entre as cidades muito grandes (1 milhão ou mais) tendem a se transformarem em motorways, conforme o governo adapta as rodovias. A BR-101 e algumas rodovias de acesso controlado em São Paulo já conectam algumas dessas cidades.

Nota: Eu ia dizer que várias dessas cidades já são ligadas por motorways hoje, mas olhando algumas delas de perto (tanto no nordeste quanto na região sul) estou vendo várias vias locais se conectando diretamente à rodovia, o que quer dizer que não há controle de acesso, que é requisito para motorway. Ou seja, é provável que a classificação esteja errada no OSM em algumas (ou várias) vias mapeadas como motorways. Mas mesmo assim, as cidades muito grandes tendem a ser as primeiras a serem conectadas por motorways.

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#68 2018-01-27 13:14:35

fbello
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

A maioria das estradas no Brasil é bem pior que nos Estados Unidos e na Europa. Colocar trunk em cidades com 100 mil habitantes ou mais aqui no Brasil iria inflar muito a quantidade de trunk, dando a impressão que temos uma malha rodoviária bem melhor que a realidade. Usar 1 milhão de habitantes para trunk e 100 mil habitantes para primary é um critério mais conservador, que resolve os problemas de roteamento e dá uma ideia melhor do estado das nossas rodovias. Se fizermos assim e mais tarde optarmos por reduzir o critério da população limite, é fácil de ajustar. Já o contrário não é verdadeiro. Como estamos no processo de introduzir a classificação por conexão, acho mais prudente fazê-lo aos poucos e ir observando o resultado.

Quanto às rodovias se transformarem em motorway, não vejo problema algum, já que é uma classe superior a trunk. Em relação ao fato de haver vias se conectando diretamente às motorways, é mais uma situação que não deveria acontecer, mas ocorre no Brasil. Acho que podemos adotar o critério de não poder haver vias CRUZANDO a motorway, ou seja, mesmo que haja vias acessando a motorway (como na BR-101 entre Torres e Osório), essas somente poderiam ser usadas para entrar ou sair da motorway no sentido em que ela flui.

Last edited by fbello (2018-01-27 13:15:16)

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#69 2018-01-27 14:13:51

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

fbello wrote:

dando a impressão que temos uma malha rodoviária bem melhor que a realidade

Eu acho que teria essa impressão só quem associar a classificação com a estrutura física das vias. Os mapas comerciais mais usados - Google Maps e Here.com - não parecem estar fazendo essa associação, pelo menos não rigidamente.

Por exemplo, em ambos os sistemas, a RS-239 no trecho Novo Hamburgo - Taquara, atualmente trunk no OSM devido às suas características físicas, não tem nenhum realce em relação a outras rodovias próximas com estrutura física diferente/inferior.

Talvez fique mais fácil eu entender o seu ponto se você fornecer alguns exemplos em que as características físicas da via elevariam a classificação.

Last edited by ftrebien (2018-01-27 14:25:38)

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#70 2018-01-27 14:42:27

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

fbello wrote:

A maioria das estradas no Brasil é bem pior que nos Estados Unidos e na Europa.

Mas não tão piores do que as estradas dos nossos vizinhos. Eu imagino que uma comparação dessas só afetaria quem estivesse buscando uma rota pra qual faz diferença saber se vale a pena passar pelo Brasil ou não. E olhando o OSM, isso não parece estar afetando a classificação viária de outros países com infraestrutura deficiente.

Por exemplo, se a pessoa estiver saindo de Santiago (Chile) e indo para Caracas, pode querer saber se é melhor ir por Manaus ou por Quito. Google e Here.com hoje recomendam ir por Manaus, mesmo que a estrada entre Porto Velho (parte do percurso) e Manaus não seja tão boa quanto as estradas peruanas e colombianas (mas também não é "calamitosa").

fbello wrote:

Colocar trunk em cidades com 100 mil habitantes ou mais aqui no Brasil iria inflar muito a quantidade de trunk

Comparando o que seria a possível malha trunk do RS com as malhas trunk da Argentina, do Paraguai, da Bolívia, do Peru, da Colômbia e da Venezuela, acho que a densidade ficaria bem similar. Certamente seria maior em São Paulo (acho que ficaria parecido com a Índia, que é um país densamente povoado tal como São Paulo) e menor no Amazonas (que acho que ficaria parecido com a Rússia, que é um país pouco povoado tal como o Amazonas). Mas é por isso que temos que fornecer exemplos do resultado final para podermos julgar se a ideia faz sentido ou não. Também é por isso que estou elaborando exemplos com múltiplos pontos de corte populacional, para podermos debater a questão da densidade e a associação de cada faixa com cada tipo de via a partir de resultados.

Há outros limiares possíveis - por exemplo os da hierarquia de povoações de Doxiadis ("pai" da equística).

Last edited by ftrebien (2018-01-29 13:47:24)

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#71 2018-01-27 15:41:16

fbello
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Eu entendo que há argumentos para debate para um lado e para outro. O que eu proponho como estratégia é que se começe com um corte de 1 milhão para trunk e 100 mil para primary. O trabalho para isso, inclusive, é bem menor do que para pontos de corte menores. Depois de ter o resultado para o Brasil inteiro, pode-se avaliar a necessidade de redefinir o ponto de corte. Todo o trabalho usando ponto de corte de 1 milhão é aproveitado se reduzirmos o ponto de corte posteriormente. Entretanto, se usarmos um ponto de corte menor, corremos o risco de ter muito mais trabalho se concluirmos que a malha está densa demais. Uma malha artificalmente densa também gera problemas de roteamento (não para o roteador, mas para quem anda na estrada).

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#72 2018-01-29 19:16:03

LucFreitas
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

A lista de cidades brasileiras com mais de 1 milhão de habitantes (que devem, por esse critério, ser ligadas por trunk), segundo o IBGE, é:

Gosto da ideia de classificar as rodovias em razão da importância da cidade. Pergunto se há implicações em considerar avaliar as regiões metropolitanas, ao invés das cidades isoladas.

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#73 2018-01-29 19:37:15

ftrebien
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

LucFreitas wrote:

Pergunto se há implicações em considerar avaliar as regiões metropolitanas, ao invés das cidades isoladas.

Implicações há, mas acho que seriam positivas. É possível pensar em regiões metropolitanas como povoações contíguas (são cidades conurbadas), e nesse caso não estaríamos conectando municípios e sim povoações (mais próximo do conceito comum de cidades). Consequentemente, algumas cidades a mais seriam incluídas nesse conjunto de povoações com mais de 1 milhão de habitantes:

  • São José dos Campos, SP (Vale do Paraíba e Litoral Norte)

  • Sorocaba, SP

  • Vitória, ES

  • Santos, SP (Baixada Santista)

  • Ribeirão Preto, SP

  • Natal, RN

  • Piracicaba, SP

  • Joinville, SC (Nordeste Catarinense)

  • João Pessoa, PB

  • Teresina, PI

  • Florianópolis, SC

  • Londrina, PR

O conjunto, no Brasil, acaba sendo todas as capitais estaduais, uma cidade a mais em três estados (RJ, PR e SC) e mais umas poucas cidades em São Paulo.

Também acho que as capitais dos países devem ser incluídas. Paramaribo (Suriname) e Georgetown (Guiana) são capitais de países vizinhos, ambas cidades com bem menos do que 1 milhão de habitantes (ambas aproximadamente 250 mil).

Se pensamos que o sistema trunk deve ligar as capitais dos estados brasileiros, então Caiena (Guiana Francesa) também deveria entrar no conjunto, apesar de ter menos de 100 mil habitantes e não ser capital de um país e sim de um departamento (aproximadamente equivalente a estado ou província) que não é contíguo com a parte principal do seu país (França).

Pra minha próxima proposta, estou considerando as povoações dos países vizinhos dessa forma. Então, no mesmo conjunto, estão também as regiões metropolitanas dos vizinhos.

Last edited by ftrebien (2018-01-29 21:21:51)

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#74 2018-02-02 01:58:19

fbello
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Acho que devemos começar com as conexões dentro do Brasil e avaliar as conexões com países vizinhos caso a caso. Certamente Montevideo e Buenos Aires podem ser incluídas na lista, considerando o fluxo de veículos entre esses locais e o Brasil. Tenho minhas dúvidas em relação a alguns outros países. Como é, por exemplo, a intensidade do fluxo de veículos entre Bogotá (uma região metropolitana com mais de 9 milhões de habitantes) e qualquer uma das cidades ou regiões metropolitanas brasileiras citadas?

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#75 2018-02-02 13:38:34

muralito
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Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

fbello wrote:

Acho que devemos começar com as conexões dentro do Brasil e avaliar as conexões com países vizinhos caso a caso. Certamente Montevideo e Buenos Aires podem ser incluídas na lista, considerando o fluxo de veículos entre esses locais e o Brasil. Tenho minhas dúvidas em relação a alguns outros países. Como é, por exemplo, a intensidade do fluxo de veículos entre Bogotá (uma região metropolitana com mais de 9 milhões de habitantes) e qualquer uma das cidades ou regiões metropolitanas brasileiras citadas?

Oi! Tenha em mente que atualmente a maior parte do tráfego de Montevidéu-Porto Alegre é via Jaguarao.
E o trâfgo de Buenos Aires, que anteriormente atravessou o Uruguai (Paysandu-Rivera) nos últimos anos, mudou-se para entrar no Brasil por Uruguaiana (pode ser mais distante, mas são dois cruzamentos de fronteira menos e a estrada em muito melhor condição)

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