ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

AkMeR · 2010-03-24 19:23:09

liosha wrote:

AkMeR, в генпланах в/ч обозначены как в/ч.

Пруфлинк в студию :) Насколько я знаю, в генпланах ничего подобного не отображается. Более того, там даже все военные объекты обозначены простым полигоном "Режимные объекты" безо всякой детализации:

liosha wrote:

И плиз пруфлинк про то, как кто-то сидел в фсб за то, что узнал номер в/ч.

Хм. Пруфлинк.

dedNikifor · 2010-03-24 20:12:25

AkMeR wrote:

Хм. Пруфлинк.

поржал )

liosha · 2010-03-24 20:20:19

AkMeR, то есть вывод:
* данные о территории режимного объекта - открыты, они есть в генплане.
* номер в/ч - открытая информация, он есть на табличке у входа.

Имхо, эти данные вполне можно вносить.

Про остальные данные можно спорить до посинения.
Секретными они не являются (гуглятся за минуты), но лично я бы их вносить не рекомендовал.

Sergey Astakhov · 2010-03-24 20:22:51

Vovanium wrote:

Я считаю, что вносить надо только то, что можно прочитать в табличке на местности, не более того.

Это минимальный набор информации, и, я думаю, никто не против его включения в OSM. Пытаться скрыть под industirial то, что можно прочитать на табличках - это чистый десткий сад и игра в "якобы секретность"/"кабы чего не вышло".

Мне кажется стоит обсуждать то, что не видно на местности, но доступно через поиск в интернете. С одной стороны - для "врагов" это не секрет, с другой - наши чиновники могут "залупиться" (чему, к сожалению, есть примеры). Явные нарушения законов/гостайны стоит пресекать. Остальное - выносить на голосование.

Calibrator · 2010-03-24 20:23:15

Vovanium wrote:

Я считаю, что вносить надо только то, что можно прочитать в табличке на местности, не более того. Сколько бы источников вы не привели, всё это взято само по себе неизвестно откуда (вплоть до дезинформации — вы думаете, вояки дезу не выкладывают?).
Что видно из-за забора с колючей проволокой также не стоит расписывать.
То есть следует играть в «доверчивого туриста»: дошёл до патруля, прогнавшего с территории, нарисовал access=no, дошёл до забора с табличкой «завод» — нарисовал забор завода (даже если это на самом деле [давно не]секретный арсенал). Дошёл до таблички «в/ч №» нарисовал military и номер. Всё. Вся остальная информация в геобазе смысла не имеет, т. к. не соответствует назначению геобазы — ориентации на местности.

Вот очень даже правильный метод для OSM (прошёл-увидел-обозначил). Может на нём и остановимся? А из Интернета брать наполнение для ОСМ не будем! Как для номеров домов, так и для военных объектов.

AMDmi3 wrote:

Ezhick:
Ок. Тогда мне чтобы определиться нужно только узнать что пишут на табличках.

Да, кто-нибудь может внятно сказать, - что все-таки пишут на табличках у входа в в/ч?

Last edited by Calibrator (2010-03-24 20:29:35)

shadowjack · 2010-03-24 20:27:32

Гос. тайна не определяется гуглится/не гуглится, она определяется законом о гос. тайне.

Last edited by shadowjack (2010-03-24 20:27:52)

liosha · 2010-03-24 20:29:34

shadowjack wrote:

Гос. тайна не определяется гуглится/не гуглится, она определяется законом о гос. тайне.

Гостайна устанавливается не законом, а процедурой засекречивания.
Законом устанавливается только список сведений, которые могут быть засекречены.

Ivan Komarov · 2010-03-24 20:38:20

Calibrator wrote:

Да, кто-нибудь может внятно сказать, - что все-таки пишут на табличках у входа в в/ч?

ЕМНИП - таки номер в/ч

shadowjack · 2010-03-24 20:38:31

Закон РФ от 21 июля 1993 г. N 5485-1 "О государственной тайне"
(с изменениями от 6 октября 1997 г.)
...
Раздел 2
Перечень сведений, составляющих государственную тайну
...
о дислокации, действительных наименованиях, об организационной структуре, о вооружении, численности войск и состоянии их боевого обеспечения, а также о военно-политической и (или) оперативной обстановке;

liosha, что здесь непонятно?

Last edited by shadowjack (2010-03-24 20:38:54)

coolkaas · 2010-03-24 21:05:58

shadowjack wrote:

1) О допустимости/недопустимости внесения в ОСМ секретной информации (в любое поле): действительных названий военных частей, сведений о назначении, количестве и типе военной техники и т.д.

Мне кажется, по этому пункту голосование должно носить формальный характер, и его можно исключить. Голосовать по пункту - 'нарушать закон, или нет' (измена Родины при случае подшивается на раз) - как-то бессмысленно.
Ну и я за 'military/access/ref'.
ps. Shadowjack, а тебя в Перечне слово 'о дислокации' не смущает? Это не говорит нам о вообще невозможности указания 'размещения' здесь военного объекта? Или я что не понимаю..

Last edited by coolkaas (2010-03-24 21:09:31)

AMDmi3 · 2010-03-24 21:27:45

"Нарушать/не нарушать", деже если этот вопрос так ставить, каждый для себя сам решает. Вопрос - нужно ли это на карте, и удалять ли существующее. По-моему, мы все сходимся в military+access + только подтверждаемая информация в тегах, а это либо номер части, либо то, что написано на табличке, что по всей видимости все тот же номер части, поэтому я бы предложил повыпиливать отсебятину, а официальные названия пусть кто хочет добавляет под свою ответственность.

Last edited by AMDmi3 (2010-03-24 21:30:11)

Ezhick · 2010-03-24 21:31:04

На табличке написан именн номер в/ч и слова Минобороны РФ. Могу завтра сфоткать если буду засветло ехать мимо, у нас тут есть одна рядом. Возле Курчатника.

Pavlo · 2010-03-24 21:49:03

Ezhick wrote:

На табличке написан именн номер в/ч и слова Минобороны РФ. Могу завтра сфоткать если буду засветло ехать мимо, у нас тут есть одна рядом. Возле Курчатника.

На нашей табличке написано "Контрольно-пропускной пункт" у соседей, - "КПП", там, где я служил срочку, - просто номер типа "12345" без всяких в/ч и т.п.
Так что возможны варианты...
Лично я знаю номера тех частей (и настоящие названия тоже ). Так писать их или нет? Или не выдавать военной тайны и писать как есть: "КПП"

usm78-gis · 2010-03-24 21:50:13

AkMeR wrote:

все военные объекты обозначены простым полигоном "Режимные объекты" безо всякой детализации

Вот landuse=military в чистом и неприкрытом виде
http://labs.metacarta.com/rectifier/rectify/3343
Про то, что приложение 17 к генплану СПб содержит просто море данных,
которые вроде как нельзя публиковать (согласно тогда РКГ), я уже писал не один раз.

Last edited by usm78-gis (2010-03-24 21:53:48)

Sergey Astakhov · 2010-03-24 21:55:02

Pavlo wrote:

Лично я знаю номера тех частей (и настоящие названия тоже ). Так писать их или нет? Или не выдавать военной тайны и писать как есть: "КПП"

КПП - это свойство ворот/здания у ворот. Настоящие имена - раз это гостайна (по идее вам это должны были разъяснять), то писать их нельзя. Номера (если это открытая информация) - можно.

usm78-gis · 2010-03-24 22:01:10

Pavlo wrote:

Лично я знаю номера тех частей (и настоящие названия тоже ). Так писать их или нет?

<off>
Прочитав этот thread, я теперь понимаю, почему до 1.5 миллиона советских граждан
воевало на стороне Вермахта во второй мировой войне 8)
</off>

Sergey Astakhov · 2010-03-24 22:06:02

usm78-gis wrote:

<off>
Прочитав этот thread, я теперь понимаю, почему до 1.5 миллиона советских граждан
воевало на стороне Вермахта во второй мировой войне 8)
</off>

Типо воевало с бюрократами?

ЗЫ. Не стоит записывать оппонентов во врагов. Могут и обидеться.

usm78-gis · 2010-03-24 22:16:06

Sergey Astakhov wrote:

ЗЫ. Не стоит записывать оппонентов во врагов. Могут и обидеться.

Я не записываю во врагов, не поймите меня превратно. Просто я читал аналогичную дискуссию на соседнем немецком форуме.
У них тоже указаны большинство воинских частей (особенно около крупных городов), военные аэродромы и т.п. и другие объекты
которых не увидишь ни на одной официальной карте. Но если бы почитали эту тему в переводе, думаю, сильно бы удивились.
Это такая загадочная русская душа

Last edited by usm78-gis (2010-03-24 22:18:01)

dedNikifor · 2010-03-24 22:19:44

чего-то я вас не понял

освятите вкратце суть того, о чем общались немцы у себя на форуме. думаю, тут всем будет интересно это почитать

Pavlo · 2010-03-24 22:57:49

usm78-gis wrote:

Pavlo wrote:
Лично я знаю номера тех частей (и настоящие названия тоже ). Так писать их или нет?
<off>
Прочитав этот thread, я теперь понимаю, почему до 1.5 миллиона советских граждан
воевало на стороне Вермахта во второй мировой войне 8)
</off>

Ну лично я не понимаю, почему эти 1.5 миллиона воевали не за тех, за кого надо
Я, как присягнувший еще СССР, буду воевать на стороне наших (по крайней мере до окончания контракта,- точно )
А в дискуссию встрял именно потому, что не всегда надо писать то, что на заборе написано (сугубо личное мнение, не навязываюсь!)
Тот же номер нашей воинской части знают все в городе и в близлежащей округе. Но он (номер) присутствует на табличках только внутри территории, куда простому смертному просто так не зайти...А на въезде в часть,- "КПП"
Ну знаю я номер , ну напишу, а кому оно еще надо? (мысли вслух). Если я еду в служебную командировку, мне сообщают номер части, куда отправяют и её адрес (чтоб не заплутал). Если я еду на машине как обычный путешественник, мне, в принципе, не интересен номер В/Ч мимо которой проезжаю, достаточно обозначения что это промзона или тот же милитари, даже забора достаточно... Если я родитель солдатика и еду повидать отпрыска, мне сообщат и номер и адрес, да еще, чаще всего, и встретят...
Я, конечно, за вариант "military/access/ref"
Ну и по поводу того, что "прошёл-увидел-обозначил"... Как в моем случае обозначать? как на табличке- "КПП" или расспрашивать про номер местных аборигенов? (а вдруг не так поймут )
В любом случае кроме номера (он таки на самом деле не секретен) остальная информация типа "радар дальней связи/пусковая установка/спецназ/склад продовольствия" думаю не нужна...
Хотя, уже привязка номера части к координатам на карте...есть над чем супостатским аналитикам поработать

usm78-gis · 2010-03-24 23:28:15

dedNikifor wrote:

освятите вкратце суть того, о чем общались немцы у себя на форуме.

Если кратко, то: статьи в УК "о разглашении / передаче вражьей силе информации,
которая может нанести вред безопасности государства", сформулированы достаточно
растяжимо, прямо как в России. На "государственных топографических картах", видимо,
есть перечень чего нельзя рисовать. ВПП на таких картах, например, не рисуют.
Существует понятие ДСП (есть статья в википедии).
Мнения участников форума на тему "можно ли рисовать landuse=military", естественно,
разделились. Есть горячие головы, которые нарисовали какие-то неофициальные здания местного ФСБ,
есть и те, кто говорит "сядем усе".
Реакции властей пока никакой, она скорее положительная, а slippy map ОСМ (уже давно) используется на сайте Конституционного суда.
в/ч подписаны как landuse=military, name=казарма генерал-фельдмаршала Роммеля, т.е. по табличке у ворот.
Но. Нигде никто не обсуждал, нужно ли писать род войск, вооружение и т.п., никому видимо и в голову не пришло.

ИМХО, тот кто уверен в своем праве писать такую информацию, пусть пишет, это в конце концов, гражданская позиция.
Я бы не стал. Это конечно бред, что НАТО угрожает России, но какое-то минимальное уважение к собственной государственности
надо иметь.

Vovanium · 2010-03-25 00:29:49

А я более того скажу, информация более подробная, нежели границы режимных объектов и их обозначения на табличках, которую можно найти в гуглах / викимапиях / у надёжных людей
а) не верифицируема законным методом;
б) охраняется законом об авторском праве, т. к. не относится к фактам (по причине а);
в) может быть неверной (ошибка, деза, журналистский бред);
г) может быть тем не менее секретной, несмотря на утечку инфомации.
Т. е. не соответствует формату ОСМ по крайней мере по двум пунктам (а и б) и может не соответствовать по ещё двум.
Так что есть даже формальный повод к выпиливанию подобных вещей.

liosha · 2010-03-25 05:24:01

shadowjack wrote:

Закон РФ от 21 июля 1993 г. N 5485-1 "О государственной тайне"
(с изменениями от 6 октября 1997 г.)
...
Раздел 2
Перечень сведений, составляющих государственную тайну
...
о дислокации, действительных наименованиях, об организационной структуре, о вооружении, численности войск и состоянии их боевого обеспечения, а также о военно-политической и (или) оперативной обстановке;
liosha, что здесь непонятно?

Всё здесь примерно понятно. А где я предложил что-то противоречащее?
Сведения о принадлежности объекта недвижимости некоему юр-лицу НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "сведениями о дислокации, действительных наименованиях, об организационной структуре, о вооружении, численности войск и состоянии их боевого обеспечения, а также о военно-политической и (или) оперативной обстановке"!
Что не так-то?

shadowjack · 2010-03-25 07:30:55

Т.к. возражений по разбитию на 2 вопроса не было, обновил голосование в вики.

shadowjack · 2010-03-25 07:37:52

liosha, это я к тому, что составляет гос. тайну. А под "осмысленным названием" я и имел в виду действительдное наименование.

Announcement

#451 2010-03-24 19:23:09

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#452 2010-03-24 20:12:25

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#453 2010-03-24 20:20:19

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#454 2010-03-24 20:22:51

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#455 2010-03-24 20:23:15

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#456 2010-03-24 20:27:32

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#457 2010-03-24 20:29:34

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#458 2010-03-24 20:38:20

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#459 2010-03-24 20:38:31

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#460 2010-03-24 21:05:58

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#461 2010-03-24 21:27:45

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#462 2010-03-24 21:31:04

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#463 2010-03-24 21:49:03

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#464 2010-03-24 21:50:13

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#465 2010-03-24 21:55:02

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#466 2010-03-24 22:01:10

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#467 2010-03-24 22:06:02

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#468 2010-03-24 22:16:06

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#469 2010-03-24 22:19:44

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#470 2010-03-24 22:57:49

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#471 2010-03-24 23:28:15

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#472 2010-03-25 00:29:49

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#473 2010-03-25 05:24:01

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#474 2010-03-25 07:30:55

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

#475 2010-03-25 07:37:52

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Board footer