OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#76 2017-11-11 08:17:54

rowers2
Member
Registered: 2015-09-25
Posts: 583

Re: Mapowanie dróg rowerowych

rmikke wrote:

Ten znak od dwóch lat oznacza "drogę dla rowerów i drogę dla pieszych, biegnące obok siebie", z konsekwencjami prawnymi. Np. takimi, że pieszym nie wolno po drodze dla rowerów i vice versa.

W tym miejscu ten znak sensu nie ma.

Jeśli wytyczono tam trasę rowerową albo szlak rowerowy to dlaczego nie ma?
Przecież to są znaki informacyjne.Tu jest wąskie przejście chyba po grobli to jest to ostrzeżenie dla pieszych.
Kodeks nie reguluje zasad ruchu na drogach gruntowych zatem piesi nie muszą z nich schodzić na pobocze. Rowerzysci nie muszą uważać na pieszych. Problem w tym, że przepisy regulują jak szeroka powinna być ścieżka.Jednak nie zabraniają na odstępstwa, szczególnie punktowe zwężenia.Tu urzędnik powie że na grobli nie mógł wytyczyć minimum 3,5 m ddrip czyli minimum 2 m dla ddr i 1,5 m chodnika.
Trudno ocenić czy to tylko nabijanie statystyk kilometrów scieżek bo lekceważono 30 lat rowerzystów i ścieżki budowano bez spełnienia norm, czy naprawdę ktoś uznał że taki znak pozwoli wskazać jak się mają mijać. Jeśli to drugie to pewnie piesi się nie będą stosować.
Czy urzędnik się będzie tłumaczył, że zrobił to dla bezpieczeństwa czy mu dowalą za niespełnienie norm?

W Polsce prawo kulawe a żaden urzędnik nie odpowiada nawet tam gdzie oczywiste prawo złamał.Z dwojga złego pisałem że lepiej że znak stoi. To sygnał że ktoś jakieś problemy zauważa i stara się przeciwdziałać.
Jeśli chodzi o poprawę BRD to raczej naiwne działanie ale aby ocenić trzeba by wiedzieć czy jakieś prace inżynieryjne były robione jak ułatwienie wjazdu, wyrównanie, usunięcie korzeni itd.

Jak pisałem większym problemem jest gdy w mieście znak jest odwrotny niż znaki poziome.
Bierze się to stąd, że jakiś idiota nadał trzem znakom ten sam symbol C13/C16 stąd nawet jak stoi oznaczenie w projekcie lub ktoś zamawia znaki u producenta, to potem montowane są nie takie C13/C16 jak potrzeba.

Obecnie mamy jak piszesz stan prawny, że to droga dla rowerów i obok chodnik, ale przepisy zmieniono tylko połowicznie i ten znak nazywa się inaczej niż to co pokazuje. Nazywa się dalej "droga dla rowerów i pieszych", a przecież już od 3 lat nie oznacza ddrip.

Zatem większość rowerzystów i policjantów nie powie precyzyjnie co to jest. Prawnie w PORD ddr powinna być oddzielona np za pomocą urządzeń BRD.Nikt nie znał wykazu takowych wiec trochę zapis zmodyfikowano.
Nie ma tu separacji wg PORD. Nie ma separacji wg rozporządzenie o znakach poziomych.Jest obowiązek jazdy.Teoretyczne jest oś jezdni Teoretycznie rowerzysta nie musi uważać.Teoretycznie pieszy nie musi schodzić na pobocze. Już nie teoretycznie wyrzucono pieniądze.
Ale czy to kuriozum? Po miejskich parkach wolno jeździć rowerem po alejkach a mimo to na jej części stawiają takie znaki.Zwykle to jest znak z kreską poziomą.
Ale paradoksalnie w Polsce prawo nie działa mimo ciągłego poprawiania.Jeden babol zamieniają na inny.Prawo robią ci co nie jeżdżą rowerami.
PoRD  mówi że jest obowiazek jazdy po ddr a na ddrip należy ustępować pieszym.Oznacza to że nie ma obowiązku jazdy po ddrip.
Ale Rozporządzenie o  znakach zmieniono i jest teraz nakaz jazdy po ddr jak i dddrip. Akt niższej wagi sprzeczny jest z aktem wyższym.
Oznacza to że choć regulamin parkowy pozwala jeździc po wszystkich alejkach to można dostać mandat za to że nie jechało się alejką oznaczoną tym znakiem.

Zresztą inna kwestia to taka, że ścieżki i znaki ustawia się i poprawia kilkadziesiat lat i dalej są błędy i luki a po idiotycznej zmianie przepisów kolejne 30 lat będą sprawdzać czy znaki pasują do zmian. A gdy  zmian nikt nie rozumie ani policja ani minister, to jak zarządca ma zdejmować stare znaki?
Według mnie niedługo poprawią babola i wycofają nakaz jazdy po ddrip oraz ten znak dostanie nową nazwę aby nie myliła że to jet ddrip.

Co ciekawie minister w rozporządzeniu o znakach wprowadza poprawki sprzeczne z aktem wyższego rzędu jakim jest ustawa PORD a przecież rozporządzenia maję doprecyzować tylko ustawę.Tu starano się załatać błąd (?)w PoRD a doprowadzono do konfliktu prawnego
Mógł minister w rozporządzeniu o znakach nie tylko wprowadzić nakaz jazdy i nazwać po imieniu ścieżki (co zrobił) ale także zmienić nazwę znaku.
Minister dał ciała bo łatając niby dziurę w PORD sam w swoim rozporządzeniu doprowadził do absurdu.Minister nie stanowi prawa w Polsce.Przez kilka lat środowiska rowerowe prowadziły do zmiany ustawy i ministerstwo puściło projekt zmian do sejmu.Gdy uchwalono ustawę minister całkowicie zmienił obowiązek jazdy zawarty w ustawie a zrobil to i tak z kilkuletnia zwłoką.Zatem od 2011 do 2014 ustawa nie nakładała obowiązku a choć nie zmieniła się to w 2014 obowiązek już jest choć ludzie co uczyli sie ustawy w 2010,2011, 2017 tego nie wiedzą.Nawet nie wydano nowego rozporządzenia o znakach tylko aneks więc czytający PoRD i tekst rozporządzenia inaczej interpretują prawo niż to zawarto w aneksie. Nawet ci co czytali aneks często sę informowani ze nie doczytali. Taki obowiazek jazdy po nieseparowanej ddrip jest nieintuicyjny i sprzeczny z logiką, bo kto chęć szybko dojechać rowerem nie może jechać jezdnią 30 km/h tylko musi po chodniku z dopuszczeniem rowerów gdzie musi ustępować pieszym.To jest wbrew ustawie i wbrew Rozporządzeniu, które mówi że na jezdni musi stać znak B9 (zakaz) a dodatkowo powinny być tablice lub strzałki pokazujące jak dojechać do ddr,  której znaki mogą być niewidoczne z jezdni. Są też inne sprżeczne zapisy, które mówią, że obowiązują nas znaki stojące tylko z prawej strony toru ruchu i znane są odległości od krawędzi jezdni gdzie mają stać (skrajnia). Zatem dziś można bezkarnie łamać nakaz jazdy i podpierać się kilkoma zapisami w prawie w tym też że chciało się jechać w innym kierunku niż ddrip prowadzi.
Zarządca w oparciu o głupie prawo również się gubi co wolno a co nie. Prawo mówiąc, że coś należy.Powinno się zrobić  ale nie mówi czego nie wolno w sytuacjach niestandardowych ale bardzo częstych.
Zatem tu panuje pełna dowolność a asekuracyjny urzędnik może dopiąć znak "uwaga piesi". Są ważniejsze problemy w miejscach dużego ruchu gdzie dochdozi do wypadków. Np. u mnie pod mostami zamontowano rampy. Są pochylnie więc rowery pędzą. Są to miejsca dużego ruchu spacerowego. Płyta jezdna wyłożona jest śliskimi granitowymi płytami.  Pod mostem wilgoć a zimą lód.
Filary mostów zasłaniają zakręty czyli brak widoczności.Wyskoczy dzieciak na spacerze i o wypadek nietrudno.
U mnie w milionowym miecie gdzie Wrocław był pionierem ścieżek, pomylonych znaków były dziesiatki jak nie setki.Nawet do dziś stoją lustrzane a tu już zarządca będzie płacił odszkodowania.

Nie chciałbym być sędzią w takiej sprawie.Czy należy się stosować do logiki i iść po wyasfaltowanej części z piktogramami roweru czy trzymać się prawa czyli znaków pionowych.
Ten i wiele innych przykładów pokazuje, że prawo w Polsce to fikcja.Te kwestie dotyczą milionów ludzi i ich bezpieczeństwa a już w przepisach są sprzeczności.Pokazuje to jak ci co tworzą prawo lekko podchodzą do rowerów a przez to często tworzą przepisy bzdurne i utrudniające życie.Tam powinien być znak ograniczający prędkość do 5 km/h
Np. tu muszę jechać 15 m pod prąd aby wjechać na ddr po której mam obowiązek jechać
http://osm.org/go/0OBG2sxEX?m=

Czyli dziwią nas takie znaki jak na foto a przyzwyczailiśmy się już do prawdziwych absurdów i ich nawet nie zauważamy, bo ilość przechodzi w normę. Dawałeś mi namiar kilka dni temu na uwagę Anglika który nie widział ścieżki bo znak stał tylko z jednej strony.Wprowadzono przepis że skrzyzowanie odwołuje C13/C16 a to oznacza że zarządcy przespali obowiązek powtarzania znaku za kazdym skrzyżowaniem.Wcześniej było inne kuriozum, bo skrzyżowanie multiplikowało ścieżkę tzn. wszystkie chodniki na skrzyżowaniu stawały się ddrip choć znaku nie było.Znaczy się, że wszystkie mandaty w Polsce za jazdę po chodniku były nielegalne.Ani policja ani sądy tego nie zauważyły.Pytałem nieraz policjantów z drogówki czy znają kodeks i opowiadali pierdoły.

Ale i maperom brakuje logiki. Ile na OSM jest cycleway w lasach czy nad rzekami czyli tam gdzie da się rowerem przejechać.
I weź tu takiemu skasuj a potem okaże się, że ktoś taki znak postawił.

Dlatego przy tej okazji zalecam aby dodawać w description opis nietypowej sytuacji, bo inaczej cycleway może polecieć do kosza.
Generalnie mam pretensje do kolegów na OSM że my tu nie porządkujemy burdelu prawno-orgaznizacyjnego i nie tagujemy z wykładnią prawa a mieszamy ddry z ddrip.
Nawet na wiki podajemy nieprawdę.
Czyli z innych się śmiejemy a sami mamy u siebie bajzel.Zająłem się OSM, bo myślałem że tak da się poprawiać rzeczywistość.
Tymczasem OSM czy forum pokazuje cechy Polaków.
Bałaganiarstwo i kłótliwość oraz niemoc wspólrpacy.
Nie ma się co dziwić, że śmieją się z OSM pokazując, że tworzy fikcję.

Prawo ma głęboko rowery. Zarządcy dróg też. OSM też (choćby render)

Mamy ten wątek, ja i Ty nieraz tłumaczyliśmy skomplikowane  ale głównie oczywiste rzeczy, które każdy jadący rowerem musi znać.Ale dalej maperzy partolą te proste. Np dla nich szlaki rowerowe albo ścieżki MTB to cycleway. Dalej drogi dla rowerów tagują na 2 lub więcej sposobów raz jako cycleway a raz jako separowana path.

Kiedy zrobimy prostą akcje w Polsce polegająca na likwidacji separowanych path, bo ten twór to fikcja od 3 lat?

Ja we Wrocławiu wszystko to naprawiłem ale widzę, że co poniektórzy popsuli moje drogi dla rowerów i przerabiali znów na path czyli ciągi rowerowo-piesze i to mimo że odseparowane ddr od chodników porysowałem i liniowo i jako a:h.Zatem teraz popsute jest rysowanie liniowe jak i powierzchniowe.

Robione to było nie przez głupotę i niewiedzę a przez złośliwość, bo wandal podpiera się że wszędzie jest tak samo źle.
I mimo, że ja i Ty mu przed laty tłumaczyłeś, że myśli źle, to dalej psuje.


Ty jako rowerowiec i znawca overpassa jesteś chyba jedyną osobą, która by akcję poprawiania mogła poprzeć i zrozumieć, bo pisałem do innych nie jeżdżących rowerem i nie widzą sensu prawidłowego tagowania ddr na OSM.
Łatwo wyłapać wszelkie idiotyczne kombinacje tagowania scieżek a przecież w Polsce mamy tylko 2 kombinacje.
Mi tam dynda czy będą dobre ddry w innych miastach,bo u siebie zrobiłem.Jednak widzę potrzebę integrowania społeczności tak jak kiedyś robił Marek swoimi akcjami,bo widać że społeczność się rozpada a są maperzy napuszczający jednych na drugich.

Najlepiej gdyby robić overpassem codziennie raporty ile odcinków jest ddr a ile złych ddrip .Nie wiem czy dałoby sie zsumować ich długość.i
Wiem  że można overpassem wyciągać i posortować według długości tzn ilości nodów to można by zlikwidować najpierw te najdłuższe ale pozna jechać po całości
Można by zrobić wykresy w excelu dynamiki akcji tzn w jakim tempie przybywa ddr i ubywa dziwolągów

Nawet można by fajne zawody zrobić które województwa wygrywają w kompletności  czy przodują w dynamice.
Taki mały Tour Pologne
Myślę że to wpuściłoby trochę dobrej atmosfery a doświadczenia z zabawy dałoby się przełożyć na inne akcje np kompletownia wykazów NID z zabytkami, szlaki itd

Ludzie potrzebują widzieć wyniki swojej  pracy a współzawodnictwo często daje dobrą zabawę jeśli nie antagonizuje i nie wzbudza zazdrości.

To co kręcimy?

Offline

#77 2017-11-11 15:43:24

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,092

Re: Mapowanie dróg rowerowych

rowers2 wrote:
rmikke wrote:

Ten znak od dwóch lat oznacza "drogę dla rowerów i drogę dla pieszych, biegnące obok siebie", z konsekwencjami prawnymi. Np. takimi, że pieszym nie wolno po drodze dla rowerów i vice versa.

W tym miejscu ten znak sensu nie ma.

Jeśli wytyczono tam trasę rowerową albo szlak rowerowy to dlaczego nie ma?

Bo znak oznacza że jest podział pomiędzy drogą dla rowerów a chodnikiem podczas gdy nie jest on wyznaczony znakami poziomymi. Jest to sprzeczne oznakowanie które powinno być poprawione.

Co do reszty tl;dr

Last edited by Mateusz Konieczny (2017-11-11 15:43:53)

Offline

#78 2017-11-12 03:58:41

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,257
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

rowers2 wrote:

Jeśli wytyczono tam trasę rowerową albo szlak rowerowy to dlaczego nie ma?

Ponieważ ten znak nie oznacza trasy rowerowej, ani szlaku rowerowego, tylko drogę dla rowerów i drogę dla pieszych, biegnące obok siebie.

rowers2 wrote:

Przecież to są znaki informacyjne.

Nie, to są znaki nakazu.

Pozwolę sobie powtórzyć prośbę o zapoznanie się z przepisami, zanim zacznie sie dyskutować o sensie znaków drogowych.

Offline

#79 2017-11-12 14:05:15

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,092

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Drugi cytat jest zły, z tego co widze to nie ja jestem autorem. Mógłbyś poprawić?

Offline

#80 2017-11-14 09:14:48

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,257
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Mateusz Konieczny wrote:

Drugi cytat jest zły, z tego co widze to nie ja jestem autorem. Mógłbyś poprawić?

Oczywiście.
Ciekawe, skąd się to wzięło, użyłem po prostu "Quick quote" i nie ma szansy, żebym zaznaczył tekst w Twoim poście, bo nie cytowałeś tego fragmentu postu rowersa...

Offline

#81 2017-11-14 09:18:27

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,257
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Mateusz Konieczny wrote:

Bo znak oznacza że jest podział pomiędzy drogą dla rowerów a chodnikiem podczas gdy nie jest on wyznaczony znakami poziomymi. Jest to sprzeczne oznakowanie które powinno być poprawione.

Zasadniczo wystarcza, że jest widoczny podział na drogę dla rowerów i drogę dla pieszych, ale na zdjęciu widać, że nic takiego nie ma tam miejsca.

Offline

#82 2017-11-14 09:57:32

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,257
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Dopsz, mam trochę więcej czasu na przeczytanie epistoły...

rowers2 wrote:

Rowerzysci nie muszą uważać na pieszych.

Zawsze muszą.

rowers2 wrote:

Z dwojga złego pisałem że lepiej że znak stoi.

Moim zdaniem równie dobrze mogliby tam postawić znak A-29, też by pokazywał "rzeczywistość mityczną".

rowers2 wrote:

Obecnie mamy jak piszesz stan prawny, że to droga dla rowerów i obok chodnik, ale przepisy zmieniono tylko połowicznie i ten znak nazywa się inaczej niż to co pokazuje. Nazywa się dalej "droga dla rowerów i pieszych", a przecież już od 3 lat nie oznacza ddrip.

Zasadniczo nazywa się C-13/C-16, ale tak, lepiej by było gdyby wersje z podziałem poziomym i pionowym były opisane jako dwa osobne znaki.

rowers2 wrote:

Ale Rozporządzenie o  znakach zmieniono i jest teraz nakaz jazdy po ddr jak i dddrip.

Tu bym trochę uściślił, bo w grę wchodzą dwa rozporządzenia:

  1. Rozporządzenie o znakach i sygnałach drogowych, które od dość dawna mówi, że jednak jest obowiązek jazdy po DDRiP. Nie pamiętam w tej chwili, czy po prostu nie zmienili rozporządzenia przy zmianie ustawy, czy "załatali" brak zapisu w ustawie rozporządzeniem.

  2. Rozporządzenie o warunkach technicznych dla znaków i sygnałów drogowych AKA rozporządzenie o bardzo długiej nazwie AKA czerwona książeczka, które w załączniku o znakach nakazu od dwóch lat mówi, że znak C-13/C-16 z podziałem pionowym oznacza DDR i DDP, biegnące obok siebie, co czyni "część rowerową DDRiP" pełnoprawną DDR, z obowiązkiem jazdy po niej niezależnie od Rozporządzenia O Znakach I Sygnałach Drogowych, oraz zakazem włażenia pieszych na tę część drogi.

rowers2 wrote:

Np. tu muszę jechać 15 m pod prąd aby wjechać na ddr po której mam obowiązek jechać
http://osm.org/go/0OBG2sxEX?m=

Nie wiem, którą z zaznaczonych DDR masz na myśli, ale dla żadnej nie widzę konieczności jazdy pod prąd.

rowers2 wrote:

Kiedy zrobimy prostą akcje w Polsce polegająca na likwidacji separowanych path, bo ten twór to fikcja od 3 lat?

Co do zasady wolałbym nie robić takiej akcji. Oba zapisy są prawidłowe i fakt, że metoda z dwiema liniami jest precyzyjniejsza, to nie powód, żeby robić na siłę jakąś akcję zamiany. Lepiej zamieniać przy okazji robienia a:h. Natomiast opisany przez Ciebie przypadek:

rowers2 wrote:

Ja we Wrocławiu wszystko to naprawiłem ale widzę, że co poniektórzy popsuli moje drogi dla rowerów i przerabiali znów na path czyli ciągi rowerowo-piesze i to mimo że odseparowane ddr od chodników porysowałem i liniowo i jako a:h.Zatem teraz popsute jest rysowanie liniowe jak i powierzchniowe.

...to przykra sprawa i faktyczne psucie danych.

Offline

#83 2017-11-14 16:49:28

grelus
Member
Registered: 2013-09-15
Posts: 76

Re: Mapowanie dróg rowerowych

taka uwaga ogólna ode mnie:
cała ta dyskusja odleciała w kosmos...oczywiste jest, że tagowanie dróg rowerowych będzie ciągle psute. sam pewnie się do tego dokładam, ale sorry, nie chce mi się wnikać w to, czy cośtam jest highway=path+resztę tagów czy jest highway=cycleway...po prostu wybieram z JOSMa najodpowiedniejszy preset i tyle.

tagowanie dróg rowerowych powinno być zmodernizowane, bo teraz jest straszny bałagan

do tego powoływanie się na polskie przepisy które kilka lat temu się zmieniły, a większość zarządców dalej zatwierdza projekty po staremu powoduje jeszcze większy bałagan, i próba odwzorowania koszmarków gminnych organizacji ruchu z góry jest skazana na niepowodzenie

Offline

#84 2017-11-15 03:47:32

rowers2
Member
Registered: 2015-09-25
Posts: 583

Re: Mapowanie dróg rowerowych

grelus wrote:

taka uwaga ogólna ode mnie:
cała ta dyskusja odleciała w kosmos...oczywiste jest, że tagowanie dróg rowerowych będzie ciągle psute. sam pewnie się do tego dokładam, ale sorry, nie chce mi się wnikać w to, czy cośtam jest highway=path+resztę tagów czy jest highway=cycleway...po prostu wybieram z JOSMa najodpowiedniejszy preset i tyle.

tagowanie dróg rowerowych powinno być zmodernizowane, bo teraz jest straszny bałagan

do tego powoływanie się na polskie przepisy które kilka lat temu się zmieniły, a większość zarządców dalej zatwierdza projekty po staremu powoduje jeszcze większy bałagan, i próba odwzorowania koszmarków gminnych organizacji ruchu z góry jest skazana na niepowodzenie

Właśnie po to ta dyskusja.Jak maperzy nie zrozumieją jak mapować ddr a jak ddrip to co się dziwić ze w jakiejś gminie nie mają  pojęcia a pani Basia kupiła 5 lat temu znaki i kazała panu Stasiowi przykręcić.Ona kupiła nie te a on odwrotnie przykręcił.
Wielu źle mapuje bo nie można wykasować presetu, który może pasuje do innego kraju

Ddr to tylko highway=cycleway
Ddrip to hihway=path + segregated=no +  foot=designated + bicycle=designated

Problem w tym że choć to oczywiste i to od 3 lat trudno ludzi skłonić aby nie mapowali tak ze inni to kopiują i w efekcie za kilak lat trzeba będzie wszystko przerysowywać.

Pozorna oszczędność aby dziś ddr i chodnik łączyć w jedna kreskę a niebawem rozdzielać. 
Może to ogłupić porządny render, który inaczej wizualizuje ddr-y a inaczej ddrip
Rozsądne osoby którym sie nie chce rysować i ddr i i chodnika rysują tylko ddr.
Najbardziej klną ci co chcą rysowacz a:h a tu ktoś z ddr i chodnika zrobił ddrip

Odkładanie porządków się zemści
A wystarczyłoby w tłumaczeniu preseta napisać że w Polsce nie należy go stosować.Można zrozumieć że nie wszyscy znają przepisy szczególnie rowerowe
Ale szokuje postawa że jeszcze można tagować po staremu kilka lat po wyjaśnieniu ministra czym sie różni ddr od ddrip
Pani Basia prędzej załapie niż ci co cach rysować prawdę na OSM a nie fikcję.
Mimo zapóźnień w poprawianiu błędów w prawie (zgranie)  ,stan prawny jest jasny.W Polsce są tylko 2 rodzaje dróg rowerowych poza jezdnią: 1) ddr   2)  nieseparowana ddrip

A u nas mamy wiele kombinacji pomijając nawet nieistniejącą separowaną ddrip
Rozmaite footway, rozmaite bicycle=yes , rozmaite path bez potrzebnych tagów itd Na OSM jest jak na drodze i w kodeksie.
Są wypadki i znajomość prawa wynika z lekceważenie spraw rowerowych.Nawet ci co prawo pisali też błędy popełniali głównie z nieznajomości realiów rowerowych.Równie dobrze mogli pisać przepisy o dokowaniu do stacji kosmicznej.
Są błędy w prawie wyglądające tak jakby ten co pisał nie znał innych przepisów czyli całego kontekstu. Zatem i na mapie wielu co ścieżki mapuje nie bardzo rozumie jakie są różnice prawne między ddr a ddrip.

Zatem zgadzam się z tobą gdy piszesz że ktoś nie musi znać przepisów choć dziś wymaga sie od dzieci znajomości przepisów gdy skończą 10 czy 13 lat. Rowerów Polsce jest kilkadziesiąt milionów i prawie każde dziecko nimi jeździ.No ale jest jak jest i powinniśmy uprościć nadmiarowe presety bo ludzie rzeczywiscie mogą używać niewłaściwego nie z lenistwa ale z nieznajomości kodeksu.

Zatem warto trąbić: w Polsce nie ma i nigdy nie było separowanych ddrip. Przynajmniej od 3 lat wiadomo to na pewno, bo minister wydalał rozporządzenie, w którym to jasno tłumaczy.
Zatem można zrozumieć że cześć maperów nie ma czasu, wiedzy i ochoty aby temat wyjaśniać.
Ale dlaczego ci co wiedzą, że przybywa źle otagowanych ścieżek nie rozumieją skąd to się bierze i nie chcą tego zmienić?
Nawet na wiki są pierdoły bez pokrycia
Zauważ że już wielokrotnie ja i inni temat wyjaśnialismy ale są  uparciuchy tu na forum do ktorych to nie dociera zaś ich wątpliwości mogą sugerować pozostałym że kwestia nie jest oczywista.
Pisał do mnie nawet  maper, który od prawie 10 lat mapuje: "to jak to jest z tymi ścieżkami?".
No to co dopiero nowicjusze
Podawałem kilka rozwiązań aby to przerwać ale brak  zainteresowania.No to będziemy sprzątać to co źle otagowano jak i to co jeszcze dodadzą, bo się wzorują na tym co już jest na mapie.
Wiem jaki to jest koszt, bo w swoim mieście musiałem wszystko poodklejać a było tego setki kilometrów.
Nawet jeśli jest jak piszesz że zarządcy zatwierdzają stare projekty to w niczym to nie przeszkadza aby rysować tak jak znaki pokazują.
Wbrew pozorom mogą realizować stare projekty bo nic w prawie a szczególnie w kwestii budowy scieżek sie nie zmieniło
Minister coś uściślił bo sady nie rozumiały lakonicznych przepisów.W praktyce zmienił się tylko obowiazek jazdy po dddip co nie ma wpływu na rysowanie czy tagowanie lub projektowanie czy utrzymanie.
Jest jedna istotna różnica że dziś trzeba za skrzyżowaniem powtórzyć znak bo teraz skrzyzowanie odwołuje znaki.
Ale i tu jest babol bo jak jest przejazd rowerowy to prowadzi za skrzyżowanie  i tak naprawdę dalej nie wiadomo czy ścieżkę skrzyżowanie przerywa czy nie. Ci co przepisy piszą nie myślą.Ale ty znany podróżnik rowerowy powinieneś już się łapać ile w Polsce mamy rodzai ścieżek.Zatem jeśli i Ty masz z tym problem to koronny dowód na to, że złe presety wprowadzają w błąd, o czym od dawna piszę.

Last edited by rowers2 (2017-11-15 03:53:58)

Offline

#85 2017-11-15 10:26:11

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,257
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Jakby kto chciał popoprawiać, to na obrazku jest wynik prostego zapytania Overpassa ("segregated=yes in Polska" w wizardzie i zmienić timeout z 25 na 900 przed uruchomieniem).
dash
Tylko ważna sprawa: poprawianie miałoby polegać na zamianie jednej linii (DDRiP) na dwie (DDR i DDP), więc nie można na pałę po prostu narysować drugiej kreski, tylko trzeba najpierw wiedzieć, która droga jest po której stronie. A w miastach to już w ogóle najprawdopodobniej będą się przeplatać, więc NIC NA PAŁĘ, żeby poprawić, trzeba znać przebiegi poprawianych dróg.

EDIT: załapują się również chodniki dawno przerobione z DDRiP na DDR i DDP, którym ktoś (np. ja) zostawił tag segregated=yes, choć nie miał on już żadnego sensu.

Offline

#86 2017-11-15 12:34:21

rowers2
Member
Registered: 2015-09-25
Posts: 583

Re: Mapowanie dróg rowerowych

rmikke wrote:

EDIT: załapują się również chodniki dawno przerobione z DDRiP na DDR i DDP, którym ktoś (np. ja) zostawił tag segregated=yes, choć nie miał on już żadnego sensu.

No i jesteśmy krok do przodu.
Dzięki
Z czasem wskażę inne kombinacje.

Potrzebna będzie kwerenda wyciszająca tzn trzeba będzie dodać jakieś fixme, że nie da się ustalić z obecnego  orto jej przebiegu.Jeśli to będzie nowo wybudowana ścieżka to trzeba będzie napisać do autora aby sam rozbił.

Jakiś pomysł na fixme aby było krótkie i jednakowe?

Offline

#87 2017-11-15 17:22:28

d3mol3k
Member
From: Szczecin
Registered: 2015-08-18
Posts: 361
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

No dobra czyli lecąc na przykładach graficznych:
1. mamy projekt stałej organizacji ruchu, mamy nowa ddrip oznaczony znakiem z pionowa krechą przechodzącą w ddripa oznaczonego pozioma krechą. Pierwszy rozbijamy jako oddzielny ddr i chodnik a ten "stary" poziomy lecimy highway=path bez segregate?

38383062936_7212a45c37_b.jpg

2. kolejny projekt i ddr wiem jako highway=cycleway; ten ddrip biegncy obok DW156 zostawiamy jako highway=path?

38382987326_bac1f28ca0_b.jpg

3. kolejny "nowy" ddrip bez srgregacji. Tu także zostawiamy highway=path tak jak nam pozwala wybrać josm w swoich zabawkach? Inna kwestia - ucinamy ddr w miejscu znaku koniec ddr. Nie doprowadzamy go sztucznie do jezdni - wszak nie ma z nią prawnego połączenia - najbliższe ma dopiero podjazdem do posesji jakieś 20 metrów dalej?

24568014268_fa25d4185c_b.jpg

pominę fakt jak ma wjechać zgodnie z przepisami nie schodząc z roweru rowerzysta jadący z "lewej" strony i jak go pokieruje nawigacja skoro na jezdni mamy zakaz jazdy rowerem big_smile

a tu jeszcze Dziwnówek - tak to wygląda w "centrum" a dalej przechodzi w kostkę brukową ale bez segregacji w sumie szara kostka 80% ddripa 20% czerwona - obok co kilkadziesiąt metrów ławka.

24568181508_770c2789dd_b.jpg

A i Mrzeżyno początek ddrip jak zwykle w miejscu ch.... bo jak tu na to cudo wjechać? Można normalni ekilkanaście metrów dalej podjazdem do posesji:

37553145135_3d6304c3da_b.jpg

tu zrobiłem path ale jak wyżej przerobię na ddr + ddp

Last edited by d3mol3k (2017-11-15 18:32:58)

Offline

#88 2017-11-15 19:18:31

rowers2
Member
Registered: 2015-09-25
Posts: 583

Re: Mapowanie dróg rowerowych

d3mol3k wrote:

No dobra czyli lecąc na przykładach graficznych:
1. mamy projekt stałej organizacji ruchu, mamy nowa ddrip oznaczony znakiem z pionowa krechą przechodzącą w ddripa oznaczonego pozioma krechą. Pierwszy rozbijamy jako oddzielny ddr i chodnik a ten "stary" poziomy lecimy highway=path bez segregate?

Można oczopląsu dostać od tych projektów.
segregated=no a nie "bez segregated". Cały szablon masz w josm.
4 tagi

2. kolejny projekt i ddr wiem jako highway=cycleway; ten ddrip biegnący obok DW156 zostawiamy jako highway=path?
[

No tak. Nie rozumiem pytania.Jak pieszym nie wolno chodzić po ddr czyli za C13 i za C13/C16 z kreską pionową to tam cycleway.  A jak kreska pozioma to patch ale trzeba dodać jeszcze 3 tagi

Po prostu nie używać w presecie tego szablonu dla separowanej ddrip.Reszta się nic nie zmienia. Nie wolno tylko sklejać ddr z chodnikiem w w jedną linię bo to różne drogi są.
Szkoda że na OSM nie ma "dróg dla pieszych", bo takie też bywają (znak C16) a nie jest to chodnik ani pedestrian. Co gorsza w Polsce większosc pedestrian to strefy zamieszkania a nie pedestrian.Tagowano by strefy zamieszkania to znane byłyby zasady ruchu a tak to pedestrian w kazdym kraju oznacza co innego. Jak w tej sytuacji nauczyć różne navi zasad ruchu po pedestrian w Polsce?

3. kolejny "nowy" ddrip bez segregacji. Tu także zostawiamy highway=path tak jak nam pozwala wybrać josm w swoich zabawkach? Inna kwestia - ucinamy ddr w miejscu znaku koniec ddr. Nie doprowadzamy go sztucznie do jezdni - wszak nie ma z nią prawnego połączenia - najbliższe ma dopiero podjazdem do posesji jakieś 20 metrów dalej?

pominę fakt jak ma wjechać zgodnie z przepisami nie schodząc z roweru rowerzysta jadący z "lewej" strony i jak go pokieruje nawigacja skoro na jezdni mamy zakaz jazdy rowerem big_smile

Zgłaszajcie do prokuratora i nadzoru budowlanego aby zabrali uprawnienia budowlane projektantowi zanim ktoś zginie. Zaczynając zabawę z OSM liczyłem że mapa pozwoli wyłapać absurdy i je usuwać.

Zobaczymy ile lat będziemy czekać na mapę z renderem rozróżniającym ddr od ddrip
OSM ma 15 lat a lekceważy podstawowe kategorie dróg z różnymi zasadami ruchu a rozróżnia kolorkami jednakowe drogi różniące się tylko residential/tertiary/unclassified.

Offline

#89 2017-11-15 20:42:04

d3mol3k
Member
From: Szczecin
Registered: 2015-08-18
Posts: 361
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

rowers to takie uproszczenie path; cycleway bez segregacji. Używam, używam josm a tam ma on i ddripa z pionową kreską i wszystkimi jej tagami jak i poziomą zresztą sam wiesz jak w josm z tą wtyczką jest smile. Jak nie wiem jak wygląda separacja ruchu pieszego od rowerowego daję tego z pionową kreską - jak wiem rozdzielam na ddr + ddp.
Tak projektują jak widzisz a Policja takie ciekawostki zatwierdza big_smile. Swego czasu kiedy w Szczecinie na trasie zamkowej "budowano drogę dla rowerów to przemilczano ruch pieszych dosłownie. Z ust pewnego policjanta padło a ilu tam pieszych łazi? Dogadają się. Tak do czasu aż nie trafi się upierdliwy aspirant i będzie walił mandaty pieszym (tu akurat abstrakcja totalna z mojej strony). Tu w tym kraju się tak robi - a jakoś to będzie wszak kiedyś może się dobuduje kawałek infrastruktury rowerowej.

Od dłuższego czasu mamy już tu wyrobione zdanie jak w Polsce tagować drogi dla rowerów należałoby zrobić fajna grafikę prosty opis zamieścić na wiki i powinno być OK - oczywiście z uwzględnieniem area:highway i jego budowy by kolejna edycja nie powodowała błędów w a:h.

Offline

#90 2017-11-16 00:50:30

Krystek
Member
From: Białystok
Registered: 2012-03-20
Posts: 107
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

No tutaj co nieco jest o mapowaniu dróg dla rowerów.

Offline

#91 2017-11-16 11:47:11

rowers2
Member
Registered: 2015-09-25
Posts: 583

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Krystek wrote:

No tutaj co nieco jest o mapowaniu dróg dla rowerów.


Niestety strona jest nieaktualna, więc proszę się kierować informacjami na forum.
Widać tam poprzednie absurdy gdy np. ścieżka była tagowana jako path to  surface podawano dla cycleway.
Innym absurdem dla tagowania pasów rowerowych jest, że przy liczeniu liczby pasów na jezdni liczy się tylko pasy dla aut co powoduje niezły chaos, bo wielu maperów się myli.
Tak jak w realu  w infrastrukturze czy w przepisach, widać lekceważenie spraw rowerowych, tak samo na OSM te sprawy leżą.

Offline

#92 2017-11-16 12:30:22

Cz ja
Member
Registered: 2016-11-13
Posts: 129

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Niestety strona jest nieaktualna, więc proszę się kierować informacjami na forum.

Zachęcam do poprawienia tej nie aktualnej informacji jak najszybciej ponieważ jest to podstawowe źródło ustalonej już wiedzy dla maperów. Bez informacji na wiki OSM kazdy kraj, ba każde miasto byłoby mapowane inaczej czasami moze za pomocą sprzecznych schematów.

Tak więc... jeśli ustalenia sa wykrystalizowane powinny być na Wiki, jeśli natomiast są w formie luźnej dyskusji... można dyskutowac dalej, ale tagowac należy w/g ustalonych wcześniej i spisanych na WIki OSM zasad.

Offline

#93 2017-11-16 16:41:57

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 26

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Zgadzam się z Cz ja. Bez poprawionej wersji na wiki (czy chociażby odnośnika do odpowiedniego posta na forum) nie ma o czym mówić. Bo skąd nowy mapper ma wziąć informację o zmianie tagowania? Przecież nie będzie przeszukiwał forum, bo może coś gdzieś się zmieniło, tylko otaguje wg "starej wersji" na wiki. Tak więc trzeba ustalić jedną wersję, wpisać na wiki i wtedy myśleć o poprawianiu.

Offline

#94 2017-11-16 17:00:30

Krystek
Member
From: Białystok
Registered: 2012-03-20
Posts: 107
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Otóż to. Zgadzam się z przedpiścą. Ktoś, kto mapuje, nie będzie przeglądał dziesiątków tematów na forum, tylko zerknie do Wiki OSM. A że są tam nieaktualne wytyczne, no cóż... Poprawienie tych informacji w dużej mierze powinno spocząć na osobach, które instruują na forum jak mapować, a ja nie mapować DDR-ów.

Offline

#95 2017-11-21 23:17:15

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,092

Re: Mapowanie dróg rowerowych

rowers2 wrote:

Niestety strona jest nieaktualna, więc proszę się kierować informacjami na forum.

Absolutnie nie. Oczekiwanie czytania gigantycznych tematów na forum jest absurdem.

Wiki ma swoje braki i nie jest wyrocznią - ale tym bardziej nie są nimi listy mailingowe czy fora.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB