Frage an die erfahrenen Mapper wegen Bushaltestellen

Moin,

In meinen Augen völlig falsch verstanden:
Es besteht absolut kein Grund, ein ‘Kann’-Objekt zu einem ‘Muss’-Objekt zu machen.
Die PTv2-Relation kann sich auf ihre notwendigen Objekte beschränken.

Das das gewünschte Prinzip der Objekt-Auswertung in solchen Konstellationen (pt=platform != node) nicht funktioniert, ist nicht die Schuld des highway=bus_stop nodes - sondern des in diesem Punkt nicht weit genug gedachten PTv2-Proposals!

Ich halte es also für grundverkehrt, deshalb ein vorhandenes funktionierendes System (highway=bus_stop) zu zerstören, indem man dieses Objekt dann zwangsweise löscht.
Wenn das PTv2-Proposal damit nicht klar kommt, dann muss das Proposal den node eben ignorieren (können).
Edit:
Prinzipiell ist dies bereits gegeben, wenn der bus_stop-node Teil der pt-platform ist.
Aber
wenn dies praktischer z. B. nur durch ein zusätzliches PTv2-Hilfstag am bus_stop-node gelingt, dann muss man sich eben mal dazu durchringen.

Grüße, Georg

Nein. Die Wiki-Seite zu highway=platform ist von 2009 und PTv2 erst von 2010/2011. Seit 2011 steht auf der englischen Wiki-Seite auch, dass highway=platform durch public_transport=platform ersetzt wurde.

Das sehe ich anders. Im Proposal sind die Tags public_transport=stop_position bzw. public_transport=platform als verbindlich bezeichnet. Das Proposal widerspricht sich allerdings selbst etwas durch eine allgemeine Aussage, dass die Tags des Proposals nicht verbindlich sondern nur empfohlen sind. Ich würde dies aber eher so deuten, dass die Anwendung von PTv2 nicht vorgeschrieben ist. Wenn man die Tags beliebig weglassen kann, sind sie ohnehin nutzlos.

Es ist ein Kann-Objekt beim Mappen der Haltestelle. Aber gemappte Objekte müssen in die Route.

Beides steht ausdrücklich in PTv2 drin:

PTv2 ist in dem Punkt durchdacht. Das Problem entsteht erst durch das doppelte Mappen von Platforms oder Stop-Positions.

Ich bin nie auch nur auf die Idee gekommen, das highway=bus_stop zu löschen und das steht auch nirgendwo in PTv2.

OK. Vielleicht wurde es schon vor der Einführung von PTv2 benutzt. In PTv1 hat es aber niemals eine Rolle gespielt, da sämtliche Linien einer PTv1-Route Fahrwege sind und sämtliche Nodes Haltstellen. Es gab und gibt keine Möglichkeit, linien- oder flächenförmige Platforms in eine PTv1-Route einzubauen. Die Unterscheidung von stop_position und platform existierte in PTv1 ganz einfach nicht.

Ja … und zwar im Abschnitt über public_transport stop_positions bzw. platforms. Natürlich ist das definierende Tag verbindlich für ein Objekt dieser Art. Das ist bei stop_area genauso. Die stop_area ist optional, aber das Tag public_transport=stop_area ist verbindlich für stop_areas, denn sonst wären es keine.

Das ist kein Widerspruch. Es ist das, was ich im zitierten Teil beschrieben habe: Alte Haltestellen (und PTv1-Routen) sind völlig in Ordnung.

Das kann man nicht. Mit highway=bus_stop kann man pro Halt des Fahrzeugs nur einen einzigen Node angeben. Ein zweiter wäre fehlerhaft. Wenn man also ein zweites Objekt hinzufügen will, dann braucht man dafür die in PTv2 definierten neuen Tags. Das darf dann auch linienförmig oder flächig sein.

Sehe ich genauso, wieso etwas erzwingen wollen wo nicht nötig. Man solte die Dinge so simple wie möglich halten.
Als Auswerter hat man sonst irgendwann nix mehr zum anzeigen.

Was mich stört ist das man highway=bus_stop weg von der Straßenseite auf die Straße getagt wird, wo es eigentlich nicht hingehört (siehe Wiki). Und warum? Ja, weil highway=bus_stop nur als Node definiert ist und dann bei einer public_transport=platform nix angezeigt bekommt wenn es als Weg/Fläche erfasst ist. Darum wird highway=bus_stop auf die stop_position getaggt und dann noch außenrum shelters gemalt… Wenn das nicht tagging für Renderer ist dann weiss ich auch nicht.

So wie hier:
http://www.openstreetmap.org/#map=19/48.17335/11.75531

Nur blöd wenn es keine Shelters gibt :frowning:

In dem Beispiel könnte man aber das highway=bus_stop in die platforms legen. Den Node auf der Straße könnte man dann entweder ohne highway=bus_stop behalten oder ihn besser ganz weglassen.

Diese Haltestelle hat aber beidseitig Wartehäuschen so wie eingezeichnet. Bin da erst vorbeigekommen.

Das macht alles nur noch komplizierter, denn wo erfassen wir dann die Eigenschaften der Bushaltestelle? Etwa dreifach an stop_position, platform und bus_stop?

Entweder hätte man dann die neuen Tags auf die zusätzlichen Objekte beschränken sollen, oder auch bei den anderen Objekten konsequent anwenden sollen. Wenn die Tags bei den anderen Objekten inkonsequent angewendet werden, erzielen sie keine Vereinheitlichung und stellen dort nur Datenmüll dar, der keiner Anwendung hilft.

Ja. PTv2 erlaubt es, die neuen Tags nur bei den zusätzlichen Objekten anzuwenden. Das musste so sein, denn es durfte ja keine Situation entstehen, bei der man die Haltestellen wegen der Routen hätte umstellen müssen und die Routen wegen der Haltestellen. Dann hätte man die ganze Welt in einem Changeset auf PTv2 umstellen müssen.

Andererseits wollte man auf die Dauer eine Gesamtumstellung haben und erlaubte auch Doppeltagging. Diese Gesamtumstellung wird aber nicht vollständig passieren, da highway=bus_stop für die Kartendarstellung praktisch nicht zu ersetzen ist. Da sowohl stop als auch platform einzeln optional sind und an keinem der beiden dransteht, ob es den anderen gibt, stehen die Kartenhersteller vor einem nur sehr schwer lösbaren Darstellungsproblem. Da außerdem noch zu einer Platform mehrere Stops gehören können und zu einem Stop mehrere Platforms, kann man ein einzelnes Symbol für eine Haltestelle aus public_transport-Tags allenfalls nach Analyse aller beteiligten Relationen ermitteln. Deshalb muss highway=bus_stop bleiben.

Diese Situation ist etwas unangenehm. Sie wird aber massiv dadurch verschlechtert, dass viele Mapper denken, sie müssten jetzt überall aus einem einfachen und völlig ausreichenden “highway=bus_stop, name=Kalles Rübenfeld” auf der Straße zwei stop_positions, zwei Platformlinien und eine stop_area_Relation machen ohne auch nur ein bischen reale Information hinzuzufügen.

Wir sollten jetzt nicht PTv1 und PTv2 verdrehen, um die Probleme zu lösen. Das ist leider das, was im Moment in vielen Wikis und in der Praxis passiert (und das ist der Grund, warum ich mit ÖPV-Mapping aufgehört habe). Wir sollten es statt dessen sinnvoll und genau so wie es da steht anwenden und gleichzeitig gemeinsam an einem sorgfältig durchdachten PTv3 mit praktisch brauchbaren Umstellungsregeln arbeiten.

https://xkcd.com/927/

:slight_smile:

Konkurrierende Standards sind kein Problem! Man wird dann sehen, was sich durchsetzt und benutzt wird. Wir können z.B. bei der Computerei Dateien mit ftp oder mit rsync oder mit sonstwas kopieren. Kein Problem!

Wenn aber die Erfinder von rsync einfach RFCs für ftp umgeschrieben hätten um sich den rsync-Ideen anzunähern … dann hätten wir ein Problem! Deshalb bin ich gegen die verbreiteten Bastelarbeiten an den Regeln für highway=bus_stop, an PTv1-Routen und an dem ganzen PTv2-Kram.

Muss mich korrigieren: highway=bus_stop wir auch bei Flächen angezeigt… nur nicht bei Wegen

Fläche:
http://www.openstreetmap.org/way/241589910#map=19/48.07168/11.88826

Weg:
http://www.openstreetmap.org/way/482999237#map=19/48.17200/11.80904

Was der Kartenstil OSM Carto rendert, hat dir egal zu sein.

Ja… aber irgendwo sind wir hier mit widersprüchlichen stellen im Wiki… zum einen highway=bus_stop ist gleich der public_transport=platform + bus=yes. highway=bus_stop soll gemappt werden ist sogar „Important“. Aber highway=bus_stop darf nur als node erfasst werden, public_transport=platform in jeder Form… das beißt sich…

public_transport=stop_position mit highway=bus_stop ist ein Fehler
highway=bus_stop nicht als node ist ein Fehler

Und das highway=bus_stop auch bei Flächen angezeigt wird ist eine Feststellung, ich mappe sowas eh nicht… mehr als eine Node auf jeder Seite der Straße gibt es bei mir eh nicht.

Das zweite Beispiel von mir ist auch so vor Ort nicht vorhanden und wird demnächst geändert… ich suche nur nach dem besten Weg es abzuändern. Wenn es keine zufriedenstellende Lösung gibt wird es gegen eine einzelne Node ersetzt. Informationen gehen da nicht verloren da der Mapper der das gemappt hat anscheinend nicht vor Ort war.

Aber wenn du es besser weiss was wäre ein praktisches Beispiel im OSM wie es zu mappen ist?

Wie eine Shelter mappen? Und wenn man extra diesen als Fläche mappt?
Mülleimer… usw. Infrastruktur… wie gehört dieses ganze detailmapping… ohne das es überall Probleme macht… also Beste Praxis :confused:

Jein.

Das bus=yes an platforms ist keine PTv2-Idee. Derartige *=yes - Tags gibt PTv2 nur bei Stops an.

Eine PTv2-Haltestellenangabe kann bis zu zwei Komponenten haben: die Stop-Komponente (Rolle “stop”) und die Platform-Komponente (Rolle “platform”). Nodes mit highway=bus_stop sind stets eine dieser Komponenten. Welche es ist, hängt davon ab, ob der Node Teil des Fahrwegs ist.

Nein

Ja

Das ist für sehr viele Haltestellen eine gute Idee. Für gleich getaggte einander praktisch gegenüberliegende kommt man sogar mit nur einem Node im Fahrweg aus. Und das ist voll und ganz PTv2-Mapping!

Wo steht das? Das man public_transport=stop_position soll/kann?

Auf diesen Seiten schonmal nicht…
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dbus_stop#Stop_position
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:public_transport%3Dstop_position
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport#Stop_position

Und nicht Idee Idee von PTV2… fakt ist das seit 2011 nicht viel in der Richtung an Neuerung gegeben hat… dieses PTV2 hätte man auch sein lassen können…

Hallo,

Kannst du die Behauptung, es gebe Widersprüche im Wiki bitte mit Links und Zitaten belegen? Andernfalls ist sie substanzlos.

Viele Grüße

Michael

Wo fangen wir an… public_transport=stop_position

siehe Post #29

Wie kommt man da drauf hier highway=bus_stop anzubringen? Auf den 3 Seiten steht dazu nichts.

Seh ich das richtig?

Dann ist das hier falsch:
http://www.openstreetmap.org/node/393944491

Oder?

Denn highway=bus_stop ist so definiert:

(siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dbus_stop )

Belegt genug?

Unter “Compatibility with well known tags” steht bei “highway=bus_stop on a way/street where buses are allowed” “Interpreted as” “public_transport=stop_position + bus=yes” sowie “This covers the stop position of a bus.”

Und natürlich darf man an eine stop position auch noch public_transport=stop_position schreiben auch wenn das redundant ist.