cycleway=opposite is een onding.
Raar verzinsel. Niet gebruiken. Op het moment dat er fietssuggestiestroken liggen, kom je in de problemen. Die tag je met cycleway = lane (fietsjes op de weg) of shared_lane (geen fietsjes op de weg)
Bovendien zegt het niks over bromfietsen, scooters en speed_pedalics
Voor eenrichting uitzonderingen:
oneway:bicycle=no
oneway:moped=no
oneway:mofa=no
oneway:speed_pedalic=no
Dat komt uit een ander draadje, weet niet meer precies welke, ik geloof over de presets voor fietspaden. Daar is dat uitgebreid besproken.
geen trotoir is niet sidewalk=none, maar sidewalk=no
Vind je ook ergens in de wiki dat none wordt afgeraden. Volgens mij keuren tools als Keepright het ook af.
cycleway=track is ook een onding dat tot het uiterste beperkt moet worden. Je kunt dan alleen met vreselijke constructies de verharding en smoothness aangeven. Beter is zoveel mogelijk fietspaden in te tekenen. Vaak is de verharding van fietspad en weg verschillend. Denk maar aan een onverharde weg met een betonpad ernaast. Bij cycleway=track, krijg je de verharding van de onverharde weg ook voor het fietspad. Of je moet beginnen met cycleway:surface=…
fietsstroken alleen links of alleen rechts tag ik al een hele tijd met cycleway:right of cycleway:left OFM kan daar mee werken.
Mijn complimenten voor Multimodaal!
Een prachtige verhelderende uiteenzetting van je en goed dat je die Wiki-pagina hebt bijgewerkt.
Vanuit de regelgeving kun je inderdaad stellen dat het gebruik van fietspaden door voetgangers niet een ‘ja, tenzij (een trottoir/voetpad aanwezig is)’ is maar een ‘nee, tenzij (er geen trottoir/voetpad aanwezig is)’.
Ik ben nu ook van mening dat een foot=yes een nuttige toevoeging kan zijn. Het vertelt dan in feite dat er geen voetpad/trottoir aanwezig is.
Maar foot=no lijkt me voorbehouden aan een expliciet verbod.
Als er een trottoir aanwezig is dan lijkt mij sidewalk=* de juiste tag.
Als er een ingetekend voetpad aanwezig is dan foot=use_sidepath.
Net als Martin Borsje vraag ik me af of een G11 niet mofa=designated moet zijn of onvermeld i.p.v. mofa=yes.
En ik ben ook voorstander van de oneway (alleen) aangeven met de oneway-tag i.p.v. cycleway=opposite(_lane).
Surface voor fietspaden geef ik altijd gedetailleerder aan dan paved/unpaved, meestal asphalt, paving_stones, concrete of fine_gravel (ook voor schelpenpad).
Dank allemaal voor jullie aardige en ook sportieve reacties, fijn dat we toch nader tot elkaar komen en nu de details kunnen bijslijpen.
Het zat me wel dwars dat we zo tegenover elkaar leken te staan terwijl ik tegelijkertijd ook wist dat we hier allemaal van goede wil zijn en we het volgens mij zonder te weten eigenlijk meer met elkaar eens zijn dan we misschien dachten.
Twijfelde even of ik wel weer zo’n lang verhaal moest schrijven (en door tijdsdruk en moeite met de forum-editor nog wat rare foutjes, zo bedoelde ik natuurlijk RVV ipv AVV… ; en ik de nummers van verkeersborden blijven ook altijd tricky…), maar ben blij dat de verschillende inzichten met een beetje goede wil hier en daar toch met elkaar te verenigen zijn.
Dat lijkt me bij nader inzien ook beter: het verbod komt ook echt voort uit de relatie tussen die twee wegen (net als bij rijbaan en G11 voor fietsers). Als het voetpad verwijnt, verdwijnt ook automatisch het verbod, zonder dat er op de cycleway een bord wijzigt.
Eens, ben al zo vrij geweest om nav deze opmerking de tekst te verduidelijken in de wiki , dat werd al bedoeld en ook in deze discussie is dat volgens mij niet controversieel. Wiki tekst had ik overigens al een tijdje terug aangepast, op dezelfde dag als de openingspost, toen had ik niet zoveel discussie verwacht.
Daarin onder andere een citaat uit wiki/Key:mofa :
En eerder uitgebreid, het meest specifiek in oa. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=663218#p663218
(verschil tussen de twee borden: bij G11 is access mofa niet expliciet op bord aangegeven, maar volgt indirect, uit verkeersregel. Bij G12a is mofa wel expliciet op het bord aangegeven , dus designated (“Wiki: A way marked for a particular use”).
Een mofa is alleen voor sommige verkeersregels * gelijk aan een fiets, voor verkeerstekens* geldt dat niet.
Zie bijvoorbeeld de RVV-definities van de borden C13 en C14: daar staat de 'Puch" zowel voor moped als mofa en staat het fietssymbool alleen voor een fietsverbod (en dus niet ook voor mofa).
En zoals Dick al aangaf is dat draadje weer aangehaald in het draadje over JOSM-presets, met daarin aankondiging van aanpassing Wiki en ook de mail van Phicoh die me aanspoorde om de openingsmail in dit draadje te schrijven over de bijzondere situatie dat in het RVV de situatie op de ene weg gevolgen heeft voor wat er op de andere weg wel/niet mag: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=668644#p668644
Ik kan kijken of ik binnenkort de weerslag van onze discussie hier kan vatten in een tekstvoorstel op de wiki voor access-default, zodat we dat later niet weer over hoeven doen. Zal laten weten als ik dat heb gedaan, zodat jullie daar ook op kunnen reageren.
Nog even verduidelijking voor dat cycleway=opposite
Al een tijd is OSM in een transitie naar namespace notatie. Dat is de notatie met de dubbele punten er tussen.
Daarin passen tags als cycleway=opposite niet
Ook daarom moet het gebruik van dergelijke tags worden ontmoedigd.
Als iedereen overgaat op de namespace notatie wordt het ook eenvoudiger voor routeerprogramma’s
Ja, dat is inderdaad een goede reden om mofa=yes i.p.v. mofa=designated voor G11-fietspaden. Bedankt voor de toelichting!
Nog even een reactie op Mattheus:
Een verschil met toen is natuurlijk dat er nu veel meer is gemapt juist op basis van bepaalde richtlijnen. Daarom wordt er nu meer waarde gehecht aan het handhaven van een goede consistentie in wijze van mappen en taggen. Tegelijkertijd mogen die richtlijnen, zeker na enige jaren, opnieuw in vraag worden gesteld. En het is absoluut belangrijk de waarde te onderkennen van waarnemingen en inschattingen van lokale mappers.
Het is wel degelijk mogelijk om verder te komen in een discussie. Nu vooral met dank aan de noeste arbeid van Multimodaal door te blijven zoeken naar feiten, overwegingen, logica en doorgronding van andere standpunten.
Ook ik word wel eens wat cynisch van zaken binnen OSM maar na enkele berichten is het belangrijk om dat weer los te laten.
Voor de volledigheid hoort het gesplitst te worden en ook mofa en moped use_sidepath meenemen.
Het onderwerp is cycleway en de afleidende gevolgen.
Nu zie je al dat veel van de tags niet gezet worden, wel voor de fiets, een pagina al deze, wanneer vermeld, zou die impuls moeten geven.
In dit kader.
Dan hoort ook snorfietsverbod en bromfietsverbod uitgewerkt te worden.
Nog even muggenziften. Of mofa nu wel of niet designated is, maakt me in feite geen hout uit. Maar deze redenering is wel merkwaardig.
De definitie van designated, op http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Ddesignated
“The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. Typically it is used on ways legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic. The specific meaning varies according to jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of transport.”
Ok. Dus als een toolmapper een bekende Nederlandse springruiter met zijn paardentrailer met kostbare paarden over een highway=residential naar zijn stallen laat rijden, een boer over een highway=unclassified met zijn tractor zijn boerderij laat bereiken en de fietser over een toegangsweg laat fietsen, dan heeft hij zich gehouden aan de richtlijnen?
De humor ligt toch wel op straat, in the OpenSTREETmap, of niet?
P.S. Er zijn andere dingen die nu mijn aandacht vragen en zal dus minder vaak reageren.
Mattheus, ik herhaal mijn opmerking van een paar dagen geleden dat het gebruik van drogredenen een discussie niet verder helpt. Als je graag serieus aandacht wilt voor je standpunt en argumenten dan ga je dat niet bereiken door die van anderen in het belachelijke te trekken.
Andries, ik snap je opmerking. Eigenlijk wilde ik helemaal niet meer reageren, maar kon dit schot voor open doel niet laten
Ik trek me terug uit deze discussie. Doordat ik vaker op dit forum kwam, heb ik mijn vrijwilligerswerk wat laten sloffen. Afgelopen weekend heb ik er flink wat werk bijgekregen en dat heeft nu voorrang. Dan kunnen mijn medecommissieleden en auteurs ook verder werken. Dat houd mij weer van de straat, de OpenSTREETmap.
Waarom toch deze opmerking? Fouten maken we allemaal. Zelf heb ik er veel gemaakt. Soms kom je grappige dingen tegen. In dat licht moet je het ook bekijken. Ik weet drommels goed dat dit soort ‘fouten’ niet vaak voorkomt. De OSM biedt de gelegenheid om prima kaarten te maken. In grote lijnen kloppen diverse wegen/paden, ook al zijn sommige details niet 100% in orde. Natuurlijk zijn de grote lijnen belangrijker dan de details.
Het ga jullie goed in deze discussie. Multimodaal heeft een prima opening geboden.
Mattheus, bedankt voor een stukje (zelf)reflectie.
Het is zeker niet mijn wens om jou van het forum te houden. Integendeel, ik vind dat je goede aandachtspunten hebt en dan vind ik het vervolgens jammer dat je dit naar mijn idee vaak niet naar de juiste argumenten, voorbeelden of voorstellen weet te vertalen. Eén zo’n aandachtspunt is de waarde van lokale kennis/waarneming/inschatting. De noodzaak om diverse gebruikelijke tagging om te gooien of los te laten zie ik vaak niet zo. Het is meer finetuning wat nodig is, soms heroverweging, en goede omschrijving van de gewenste wijze van mappen op basis van consensus.
Mappers die vanachter hun bureau de tags van een weg of pad verkeerd wijzigen maken een fout, namelijk mappen op basis van te weinig info. Dat staat los van de waarde en de juistheid van de richtlijnen. Als iets echt niet klopt dan kun je dit gewoon aangeven en terugveranderen.
Consensus is in sommige vallen lastig te bereiken. En er zijn nou eenmaal kwesties waarbij er altijd wel twee of meerdere insteken mogelijk zijn. Uiteindelijk heb je vaak iemand nodig die op subtiele wijze een goed overzicht van alle aspecten weet te geven. Zoals Multimodaal in zijn lange bericht van 1 november. Dat heeft o.a. HenkL en mij tot nieuwe inzichten en een bijgestelde mening gebracht.
In de beginjaren van OSM was het meer pionieren, koloniseren en ontginnen. Nu de database veel meer gevuld is komen mappers vaker in elkaars vaarwater en is het polderen geblazen. Als je nu meer ruimte gaat geven aan persoonlijke voorkeur dan leidt dit naar ik vrees juist tot meer persoonlijke aanvaringen (en niet alleen op vaarwegen :P).
Het gaat niet om ruimte te geven aan persoonlijke voorkeur. Een fietspad zal nooit een autosnelweg worden en v.v. Dat snapt iedereen. In de beginjaren was de tagging niet volledig. Verharding werd b.v. weinig aangegeven.
Er kunnen afspraken worden gemaakt die waterdicht zijn, objectief gezien. Maar toch speelt subjectiviteit een grote rol bij sommige wegen. Dat heb ik met mijn ludiek voorbeeld wel aangetoond. Dat is ook het sterke punt van Multimodaal. Er zijn meerdere tags nodig om een weg/pad goed te laten uitkomen op de kaart. Met kaart bedoel ik diverse soorten kaarten, autokaart, fietskaart, wandelkaart, etc.
Als we 10 moeilijk in te schatten wegen door 10 verschillende mappers onafhankelijk van elkaar laten taggen, dan zullen er enige overeenkomsten zijn, maar ook grote verschillen. Als uitsluitend defaults worden getagd, zullen diverse mappers steeds vanuit hun stoel de situatie weer aanpassen. Als je meerdere tags meegeeft, zal dat minder het geval zijn. Sommige wegen/paden moeten genuanceerd worden. Dit geldt niet voor alle wegen/paden, hooguit 5%. Om een highway=cycleway, de tag bicycle=designated mee te geven is nutteloos.
Klakkeloos ‘onnodige’ tags weghalen is vragen om problemen. Zo heb ik ooit een highway=footway gemapt met de tags foot=yes en na heel lang twijfelen bicycle=yes. Het werd gedoogd als fietspad, althans een bekeuring werd er niet uitgedeeld. Maar je moet over trottoirs fietsen. Op 21 augustus 2017 maakte een plaatsgenoot er van highway=cycleway en op 6 september 2017 werd de tag bicycle=yes weggehaald met de opmerking ‘removed needless tagging’. Als een mapper onbekend is in een gebied, dan kijk je naar de geschiedenis. Domweg een tag verwijderen doe je niet, althans dat is mijn opvatting. Je gaat eerst overleggen met de eerste mapper in zo’n geval. De tags highway=footway, bicycle=yes zijn nog steeds het beste, in mijn ogen, ook al kan bicycle=yes worden weggelaten.
Het nuanceren van bepaalde wegen/paden is heel moeilijk. Sommige tags zul je moeten accepteren, ook al ben je het er niet altijd mee eens. Maar om constant tags aan passen? Als mapper A nu de tags meegeeft en mapper B past die volgend jaar aan en weer een jaar later past mapper A het werk van mapper B weer aan, vind ik dat betweterig gedrag van zowel mapper A als mapper B. Mapper B had ook vooraf kunnen vragen waarom mapper A die tags heeft meegegeven. Dat is leerzaam voor zowel mapper A als mapper B. En als het leerzaam is, ontstaat er begrip en verrijkt je ervaring als mapper, althans dat is mij gebleken uit diverse berichten met collega mappers.
P.S. Toen ik nog als docent werkte, keken mijn collega en ik het werk van elkaars leerlingen na. Voor de duidelijkheid: een toets bstond uit b.v. 2 onderdelen. Docent A keek onderdeel A na en docent B onderdeel B. Elke leerling werd op precies dezelfde manier beoordeeld en voor collega’s is het uiterst leerzaam. Je kweekt begrip voor elkaar standpunten en leert elkaar van haver tot gort kennen. Het werkt heel efficient.
Ik snap geloof ik nooit wat van jouw voorbeelden. Ook nu weer niet.
Je hebt een voetpad, waar gedoogd wordt dat je er fietst. Blijkbaar dat een bicycle=yes te rechtvaardigen is.
Nu maakt iemand daar highway=cycleway van. Op basis van jouw verhaal is dat helemaal fout. Als fietsen gedoogd wordt, dan heb je nog geen fietspad.
Maar ipv dat jij nu klaagt over degene die er zomaar een fietspad van maakt. En misschien is dat iemand die niet weet wanneer je iets als highway=cycleway moet taggen, maak je nu een heel punt van degene die zomaar de bicycle=yes van highway=cycleway verwijderd heeft.
Dus de grote fout (highway=cycleway) is okay, maar de volkomen nutteloze actie (bicycle=yes ) is blijkbaar heel erg.
Ik begrijp je probleem. Het is een voetpad met de tag bicycle=yes.
De toolmapper had niet bicycle=yes moet verwijderen. Hij had highway=cycleway moeten veranderen in highway=footpath en foot=yes moeten verwijderen. We mappen toch overeenkomstig de werkelijkheid? Bicycle=yes was hier de nuancering omdat de lokale bewoners er wel eens langsfietsen. Officieel is fietsen er verboden.
Als het officieel highway=cycleway zou zijn, was de verwijdering bicycle=yes volkomen terecht. Het blijkt zonneklaar dat de toolmapper zijn huiswerk niet heeft gedaan. Dan had hij op googlemaps kunnen zien dat er een G7 bord stond en had hij de fout van de mapper op 21 augustus 2017 kunnen herstellen. Dan had de toolmapper een nuttige bijdrage geleverd. Nu heeft hij de database iets opgeschoond, maar het pad verkeerd op de kaart laten staan.
Ik vind het nog steeds raar dat jij je drukker lijkt te maken om iemand die een onschuldige verandering aanbrengt (bicycle=yes weghalen van een highway=cycleway) dan iemand die helemaal verkeerd mapt.
Ik vind het veel enger als mappers willekeurig voetpaden om gaan zetten in cycleways alleen omdat er regelmatig gefietst wordt. Iemand die vanuit z’n luie stoel bicycle=yes weghaalt is niet netjes, maar ook in de praktijk niet direct een probleem.
Als die toolmapper daar lol in heeft, hij doet maar. Geen probleem. De verandering is inderdaad onschuldig, maar ik vind dat een mapper ervan overtuigd moet zijn dat wat hij mapt/tagt, correct is. Ik heb ooit eens naar een niet-bestaand fietspad gezocht, omdat een armchair mapper dacht dat er een fietspad lag. Toen ik hem dat meldde op een beleefde manier, werd hij boos.
Zelf heb ik ook eens een pad op de OSM gezet in het verleden dat niet klopte. Die had ik op donderdag op de kaart gezet , op vrijdag de kaart gemaakt en fietste persoonlijk op zaterdag over dat pad. Toen ik thuis was, heb ik de situatie direct aangepast aan de werkelijkheid. Mijn les was dat ik beter eerst het veld in kon gaan en daarna gaan mappen. Het geheugen is wel eens selectief. Elk pad dat ik in het verleden op de OSM heb gezet, heb ik persoonlijk gecontroleerd door er over te fietsen.
Een ieder heeft zijn persoonlijke opvatting over mappen. Zo wil de een paden correct mappen en de ander de database opschonen. Maar goed dat we niet allemaal hetzelfde zijn. Dan zou het leven (op dit forum) ook saai zijn.
Met dat laatste ben ik het eens. Het lastige aan de hoofdtekst die je aanhaalt is dat het grotendeels een cirkelredenering is (een weg is designated als ie designated is). Als je op dezelfde pagina in de kolom rechts kijkt, dan zie je wat er wordt bedoeld met designated:
Met daarbij de illustratieve afbeelding:
Het gaat dus aantoonbaar niet alleen om wegen die aan één enkele vervoerswijze zijn toegewezen, en ook niet *alleen maar *om officiële wettelijke borden (zoals een RVV-bord, eerst stond er volgens mij *often *ipv typically), maar om het expliciet aangeven "=(“marked”) van bepaalde vervoerssoorten.
Lastiger nog dan deze definitie (die in de hoofdtekst wel duidelijker kan…) vind ik het gegeven dat in de key:access eigenlijk drie vragen ineen worden beantwoord:
Mag je er komen? (no vs yes-designated-permissive etc)
Wat is de basis van de openstelling (yes= wettelijk, designated vaak wel, maar niet altijd vs permissive : bij gedogen)
Is de toegang voor een vervoerswijze expliciet (designated) of impliciet (yes), of in de alernatieve interpretatie: is het speciaal toeewezen of niet
@Mattheus
Net als Phicoh verbaas ik me nog eens over de manier waarop je feiten, argumenten en conclusies aan elkaar verbindt.
Inmiddels is wel tot me doorgedrongen wat de waarde van bepaalde niet noodzakelijke tags kan zijn, zoals foot=yes. En een bordje ‘fietsen toegestaan’ mag wat mij betreft inderdaad reden zijn om bicycle=yes toe te voegen ook als fietsers op basis van andere borden of omstandigheden al toegestaan waren.
Merkwaardig genoeg is jouw laatste voorbeeld nou net het ultieme voorbeeld van hoe het mis kan gaan met zowel de extra tags als met de toepassing van lokale kennis!
De ‘toolmapper’ had op zijn allermooist de situatie helemaal uitgezocht en ter plaatse bekeken… Echter, zijn actie is op zichzelf niet fout geweest. En… hij is nota bene afgegaan op de tagging die tot stand is gekomen door twee lokale mappers, namelijk jij en je plaatsgenoot!
De toevoeging van bicycle=yes aan het voetpad (indien inderdaad aangegeven als voetpad) vind ik ronduit fout. Doorzie je werkelijk niet dat mappen met een rechtvaardiging als ‘fietsers worden gedoogd, ze worden er niet bekeurd’ precies de manier is om onduidelijkheid en doorlopende heraanpassing van tags te veroorzaken?
Na jou heeft een andere lokale mapper de foutieve tagging verstevigd door er cycleway van te maken. En dan maak jij je druk om een correctie zonder gevolgen van een buitenstaander?
Zeker, en het was jouw plaatsgenoot die daar de grootste reden toe had en dit niet heeft gedaan.
