You are not logged in.

#76 2017-11-01 14:33:12

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 630
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

HenkL wrote:

De Engelstalige Wiki zegt:

In countries where foot access is not allowed by default, use the foot=designated or foot=yes tag when foot access is allowed.

Voor Nederland dus niet nodig.

Als je kijkt naar de twee zinnen daarvoor en de inhoud van de pagina met defaults, dan zie je dat er in deze twee discussie twee soorten defaults door elkaar lopen:

Different countries have their own rules as to whether foot access is allowed by default on cycleways. See default access restrictions.

Er zijn dus (1) de daadwerkelijke wettelijke defaults ("wat is toegestaan op een bepaald type weg bij ontbreken van aanvullende verbodsborden") en (2) een mogelijke vertaling daarvan in OSM-termen, waarvoor wordt verwezen naar een -nog niet vastgesteld, onuitgewerkt voorstel voor het relatietype "default" - Status:Abandoned (inactive)

En foot is in volgens de Nederlandse regelgeving NIET per default toegestaan, vandaar ook dat er in de tabel bij foot op cycleway niet gewoon "yes" staat, maar "yes (6)", met een voetnoot waaruit nog eens blijkt dat die toegang voorwaardelijk is en dus niet per definitie geldt op basis van de aanwezigheid van het bord "fietspad".

Binnen het RVV is op een cycleway "foot=yes" fout als default (het is "unknown" of als je per se een waarde wilt dan "no", AVV is limitatief in access), maar toch lijkt "yes" mij hier een prima default-waarde voor deze tabel.

De reden voor die schijnbare tegenstrijdigheid is dat deze tabel de feitelijke wetgeving niet volledig kan vangen omdat het

  1. een versimpeling van zowel de regelgeving als de tagging is: 3 access-waarden ipv vele

  2. OSM nu eenmaal deels andere  categorieën hanteert dan de verschillende nationale wetten (fiets/bromfietspad: wat is dat?)

  3. er in het RVV nu eenmaal ook bepaalde access-zaken niet hard zijn gekoppeld aan een type weg/bord, maar van andere factoren afhankelijk zijn (zoals foot op cycleway)

  4. voor toegang het RVV niet het enige wettelijke kader is: dat geldt alleen voor openbare wegen obv de Wegenwet en niet voor niet-openbare wegen, zoals de meeste paths en tracks in ons land, daarvoor geldt een ander toegangskader: het BW (juridische default = permissive ipv yes)

En foot=yes mag dan niet de juridische default zijn, in de praktijk mag je vaker wel dan niet op een fietspad lopen omdat er meestal -in ieder geval buiten de bebouwde kom, daarbinnen lijkt het omgekeerd- geen trottoir of voetpad aanwezig is. Dat zijn overigens twee verschillende dingen, voetpad kan -itt trottoir- ook een stukje verder liggen tov fietspad en daar wordt het inschatting mapper)

Zoals Andries al uitlegde is default "bij gebrek aan informatie" en niet "per definitie".
Daar zit een belangrijk verschil: [bicycle=designated] op een  cycleway is overbodig, net als -op een andere weg [bicycle=yes] als er ook al [vehicle=yes] is getagd. Dat volgt namelijk uit de definitie van de tags zelf

De default-tabel is een geweldig hulpmiddel (niet afschaffen dus!) voor die gevallen waar specifieke informatie ontbreekt.
Daarmee kan je een "best guess" doen naar wat de meest waarschijnlijke waarde is die je kan aannemen (als je bereid bent een gok te nemen ipv "no" aan te nemen als je het niet weet).

Dit zie je ook terugkomen bij de toelichting op de tabel voor Duitsland :

Germany wrote:

Default-Access-Restriction if not tagged on the individual street.

Het is een hulpmiddel specifiek om een afgeleide database te maken voor routering, en geen vervanging van de meer uitgebreide tagging in de brondatabase voor de individuele wegen zelf. Mattheus gaf al aan dat er met het specifieke doel van routeren met een mop-up allemaal verschillende klassen (yes, permissive..) op een hoop worden gegooid in de afgeleide databases waarvoor de defaulttabel wordt gebruikt. 

Je kan een complexe database in een afgeleide database wel versimpelen aan de hand van deze regels, maar als je vervolgens de brondata weggooit die overeenkomt met de defaultwaarde, dan kan je niet meer terug en kan je ook geen onderscheid meer maken tussen waarden die (a) zijn vastgesteld of (b) zijn aangenomen bij gebrek aan vastgestelde data -en dus eigenlijk nog zouden moeten worden nagekeken.

Maar als jij met het oog op bezoekers uit buurlanden e.e.a. wel zinvol vindt, dan lijkt het me goed met een voorstel te komen om op alle fietspaden in ons land foot=yes toe te voegen (behalve wanneer no om andere redenen geldt).

Expliciete tagging van foot op fietspaden lijkt me om meerdere redenen nuttig (ook voor betere voetgangersroutering voor landgenoten), maar dan moet het wel correct zijn, en zoals Martin terecht schreef: de wet is leidend.

En foot=yes mag dan om begrijpelijke redenen wel de default zijn in de tabel van het verlaten OSM-voorstel, het is -zoals gezegd- niet de wettelijke default, daarom moet je dat niet overal zomaar willen toevoegen.

Bij ontbreken van informatie over de specifieke weg zou alleen voor foot alleen de tag [foot=unknown] correct zijn, maar dat zal je mij niet horen voorstellen, aangezien het ontbreken van deze tag normaal gesproken al zou moeten aangeven dat het voor die weg niet bekend is, en dan kan je het per geval yes of no kan invullen aan de hand van de situatie.

Alleen moet je er dan wel op kunnen vertrouwen dat er geen mappers zijn die "yes" vervolgens weer gaan verwijderen omdat ze dat zien als "needless (gebaseerd op een misverstand over zowel als de inhoud van wetgeving als het doel/de status van de defaulttabel)

En als je het project helemaal internationaal kloppend wilt krijgen, dan moeten alle defaults per land gewoon afgeschaft worden.

Dat zou ik buitengewoon zonde vinden. De defaulttabellen zijn zoals gezegd een geweldig hulpmiddel, mits verstandig toegepast.  Hiermee kunnen routeerders een landspecifieke gok doen als specifieke tags ontbreken en een snel overzicht krijgen van regels in verschillende landen. Maar het is dus geen vervanging van bestaande informatie of gewoon duidelijke tagging die ook mensen goed kunnen begrijpen (hoeveel mensen weten dat uit [traffic_sign=NL:G11] automatisch volgt dat [mofa=yes] en [moped=no], dat kan je toch beter gewoon taggen, ook al volgt dat al uit het bord ?)

Om beter door te hebben wat nu je drijfveren / redenering is (en misschien te bereiken dat we minder langs elkaar heen praten) ben ik nog wel erg benieuwd naar jouw beeld bij de vragen in https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 08#p670608, namelijk :

  • Vind je dat je bicycle=use_sidepath moet verwijderen van een rijbaan als je zelf weet dat er een fietspad op een meter van de rijbaan ligt ? (net zoals je foot=yes verwijdert als je duidelijk ziet dat er geen voetpad is)

  • Vind je dat je lit=no moet verwijderen van een G13 buiten de bebouwde kom als voor jou vanzelfsprekend is dat zulke fietspaden zelden verlicht zijn (alleen de uitzonderingen taggen) ?

-en misschien nog wel het meest heldere voorbeeld- :

De maximumsnelheid op trunks en motorways voor Nederland is ook vastgelegd in een defaulttabel
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … d#Motorcar

De waarden daarin komen -in tegenstelling tot foot op een fietspad- ook nog eens helemaal overeen met de juridische default:
zolang er geen andere borden staan mag je van het RVV idd 100 op een trunk en 130 op motorway: 

  • Vind je dat het OK is om maxspeed=130  te verwijderen van motorways in OSM  en maxspeed=100 van trunks, omdat dat "needless" is (want komt overeen met defaultwaarde, alleen uitzonderingen tov de default taggen) ?


Ik ben benieuwd naar jouw mening op die vragen (en die van anderen natuurlijk ;-)

---
edit: typo's / kleine verduidelijkingen

Last edited by multimodaal (2017-11-02 01:56:45)

Offline

#77 2017-11-01 17:02:21

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 333

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

eggie wrote:

Een cyclestraat in Nederland (dus echt "fietsstraat/auto te gast" en geen fietspad) is het gevolg van voortschrijdend inzicht in de enorme toename van het fietsverkeer en heeft geen "rechtsgeldigheid". Ze bestaan wel maar niet in de zin van de wet.
Ja .. en in andere landen ontstaat zoiets ook, maar vaak op een andere manier. Ik zie geen probleem om iets als cyclestreet te mappen. Volgens mij worden er zeker geen fietspaden mee bedoeld.

Allemaal heel leuk, maar als je de tag 'cyclestreet' gebruikt zonder de moeite te nemen om netjes in het Engels, op de juiste plaats in wiki uit te leggen wat je bedoelt, dan vervuil je gewoon de OSM data.

Prima, maar dan ook niet gaan zeuren als iemand net zo hard die tags weer weggooit.

Offline

#78 2017-11-01 17:32:13

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,748

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Phico.. mij hoor je niet zeuren. Ben zojuist door mij gemapte cyclestreet gefietst met het leuke rode randje en zag tot mijn verbazing dat er sinds vandaag G12a borden stonden; een brom/fietspad dus. Weg borden auto te gast. In het kleine stukje ben ik ingehaald door zeker vijf auto's. Het is een sluiproute.  'k heb de gemeente om opheldering gevraagd. Ben benieuwd. De weg eindigt voor auto's van beide kanten op een fietspad! roll
http://www.openstreetmap.org/#map=18/51.77713/4.66088
Volgens mij is het gewoon een fout. Ik wacht wellicht even met veranderen tot ik antwoord van de gemeente Dordrecht krijg.
Op de kruisende wegen mag je alleen rechtdoor. Daar staat al een turnrestrictie op.

Last edited by eggie (2017-11-01 17:32:41)

Offline

#79 2017-11-01 18:10:54

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 820

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Multimodaal, heel langzaam begint bij mij het kwartje te vallen. Heb gezien dat je de Wiki-pagina voor N:cycleway recentelijk hebt aangepast en een stuk duidelijker gemaakt, waarvoor dank.
Ik kauw er nog wat verder op; zal dan kritisch gaan kijken naar mijn recente wijzigingensets waar ik veel foot=yes heb verwijderd, en dan e.e.a. weer terugzetten naar de oude situatie. Dat laatste niet blindelings, want ik heb ook her en der foot=yes op highway=footway verwijderd.

Offline

#80 2017-11-01 18:59:42

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

phicoh wrote:

Allemaal heel leuk, maar als je de tag 'cyclestreet' gebruikt zonder de moeite te nemen om netjes in het Engels, op de juiste plaats in wiki uit te leggen wat je bedoelt, dan vervuil je gewoon de OSM data.

Jij haalt twee dingen door elkaar. De term 'cyclestreet' heeft niets uit te staan met de OSM. Het is een term die wordt gebruikt door een kaartenmaker.

Last edited by Mattheus (2017-11-01 21:10:46)

Offline

#81 2017-11-01 20:41:37

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,511

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

HenkL wrote:

...Heb gezien dat je de Wiki-pagina voor NL:cycleway recentelijk hebt aangepast en een stuk duidelijker gemaakt, waarvoor dank.


Ook mijn dank hiervoor.

Een paar wijzigingsvoorstellen:

Zeg duidelijk dat je "bicycle=designated" niet moet taggen bij highway=cycleway, want dat zit immers besloten in de (default) van highway=cycleway

Waarom is het bij G11 mofa=yes en bij G12a mofa=designated? Voor snorfietsen zijn beide toch gelijk? En zou je dat moeten taggen überhaupt gezien de default access voor snorfietsers?

Als eenrichtingsverkeer alleen voor fietsers niet geldt kun je dan niet beter taggen "oneway:bicycle=no"?

Een fietspad alleen geschikt voor mountainbikers heb ik nog nooit met een G11 gezien. Tag dat ook niet als fietspad maar gewoon als highway=path. Hier mogen voetgangers en fietsers op. De tags surface en smoothness evenals dedicated mtb-tags geven de informatie voor de mountainbiker en de gewone fietsers.


Wat vindt de community daarvan?

Offline

#82 2017-11-01 20:51:56

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,748

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Eens... de dwingende verbindingen van rijbaan naar g12a  en andersom voor brommers.. Zijn daar nu afspraken over?

Last edited by eggie (2017-11-01 20:52:28)

Offline

#83 2017-11-01 21:10:11

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,446

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

cycleway=opposite is een onding.
Raar verzinsel. Niet gebruiken. Op het moment dat er fietssuggestiestroken liggen, kom je in de problemen. Die tag je met cycleway = lane (fietsjes op de weg) of shared_lane (geen fietsjes op de weg)
Bovendien zegt het niks over bromfietsen, scooters en speed_pedalics
Voor eenrichting uitzonderingen:
oneway:bicycle=no
oneway:moped=no
oneway:mofa=no
oneway:speed_pedalic=no

Martin Borsje wrote:

Waarom is het bij G11 mofa=yes en bij G12a mofa=designated? Voor snorfietsen zijn beide toch gelijk? En zou je dat moeten taggen überhaupt gezien de default access voor snorfietsers?

Dat komt uit een ander draadje, weet niet meer precies welke, ik geloof over de presets voor fietspaden. Daar is dat uitgebreid besproken.

geen trotoir is niet sidewalk=none, maar sidewalk=no
Vind je ook ergens in de wiki dat none wordt afgeraden. Volgens mij keuren tools als Keepright het ook af.

cycleway=track is ook een onding dat tot het uiterste beperkt moet worden. Je kunt dan alleen met vreselijke constructies de verharding en smoothness aangeven. Beter is zoveel mogelijk fietspaden in te tekenen. Vaak is de verharding van fietspad en weg verschillend. Denk maar aan een onverharde weg met een betonpad ernaast. Bij cycleway=track, krijg je de verharding van de onverharde weg ook voor het fietspad. Of je moet beginnen met cycleway:surface=...

fietsstroken alleen links of alleen rechts tag ik al een hele tijd met cycleway:right of cycleway:left OFM kan daar mee werken.

Last edited by dvdhoven (2017-11-01 21:20:26)


Dick van den Hoven

Online

#84 2017-11-01 21:58:46

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 845

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Mijn complimenten voor Multimodaal!
Een prachtige verhelderende uiteenzetting van je en goed dat je die Wiki-pagina hebt bijgewerkt.
Vanuit de regelgeving kun je inderdaad stellen dat het gebruik van fietspaden door voetgangers niet een 'ja, tenzij (een trottoir/voetpad aanwezig is)' is maar een 'nee, tenzij (er geen trottoir/voetpad aanwezig is)'.

Ik ben nu ook van mening dat een foot=yes een nuttige toevoeging kan zijn. Het vertelt dan in feite dat er geen voetpad/trottoir aanwezig is.
Maar foot=no lijkt me voorbehouden aan een expliciet verbod.
Als er een trottoir aanwezig is dan lijkt mij sidewalk=* de juiste tag.
Als er een ingetekend voetpad aanwezig is dan foot=use_sidepath.

Net als Martin Borsje vraag ik me af of een G11 niet mofa=designated moet zijn of onvermeld i.p.v. mofa=yes.
En ik ben ook voorstander van de oneway (alleen) aangeven met de oneway-tag i.p.v. cycleway=opposite(_lane).
Surface voor fietspaden geef ik altijd gedetailleerder aan dan paved/unpaved, meestal asphalt, paving_stones, concrete of fine_gravel (ook voor schelpenpad).

Offline

#85 2017-11-02 01:37:09

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 630
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dank allemaal voor jullie aardige en ook sportieve reacties, fijn dat we toch nader tot elkaar komen en nu de details kunnen bijslijpen.
Het zat me wel dwars dat we zo tegenover elkaar leken te staan terwijl ik tegelijkertijd ook wist dat we hier allemaal van goede wil zijn en we het volgens mij zonder te weten eigenlijk meer met elkaar eens zijn dan we misschien dachten.

Twijfelde even of ik wel weer zo'n lang verhaal moest schrijven (en door tijdsdruk en moeite met de forum-editor nog wat rare foutjes, zo bedoelde ik natuurlijk RVV ipv AVV.. ; en ik de nummers van verkeersborden blijven ook altijd tricky..), maar ben blij dat de verschillende inzichten met een beetje goede wil hier en daar toch met elkaar te verenigen zijn.

AndriesWijma wrote:

Als er een trottoir aanwezig is dan lijkt mij sidewalk=* de juiste tag.
Als er een ingetekend voetpad aanwezig is dan foot=use_sidepath.

Dat lijkt me bij nader inzien ook beter: het verbod komt ook echt voort uit de relatie tussen die twee wegen (net als bij rijbaan en G11 voor fietsers). Als het voetpad verwijnt, verdwijnt ook automatisch het verbod, zonder dat er op de cycleway een bord wijzigt.


Martin Borsje wrote:

Zeg duidelijk dat je "bicycle=designated" niet moet taggen bij highway=cycleway, want dat zit immers besloten in de (default) van highway=cycleway

Eens, ben al zo vrij geweest om nav deze opmerking de tekst te verduidelijken in de wiki , dat werd al bedoeld en ook in deze discussie is dat volgens mij niet controversieel. Wiki tekst had ik overigens al een tijdje terug aangepast, op dezelfde dag als de openingspost, toen had ik niet zoveel discussie verwacht.

Martin Borsje wrote:

Waarom is het bij G11 mofa=yes en bij G12a mofa=designated? Voor snorfietsen zijn beide toch gelijk? En zou je dat moeten taggen überhaupt gezien de default access voor snorfietsers?

Dat is inderdaad eerder aan de orde geweest, onlangs kort in
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 22#p669722

Daarin onder andere een citaat uit wiki/Key:mofa :

In some countries this is a sub-class of moped=* (and moped=* is a sub-class of motorcycle=*) with less stringent license requirements, but still subject to the same access restrictions, in other countries mofas are treated the same as bicycles except for specific restrictions on using the motor. At least in the later it is necessary to tag this separate from motorcycle=* or moped=*.

En eerder uitgebreid, het meest specifiek in oa. https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 18#p663218
(verschil tussen de twee borden: bij G11 is access mofa niet expliciet op bord aangegeven, maar volgt indirect, uit verkeersregel. Bij G12a is mofa wel expliciet op het bord aangegeven , dus designated ("Wiki: A way marked for a particular use").

Een mofa is alleen voor sommige verkeersregels gelijk aan een fiets, voor verkeerstekens geldt dat niet.
Zie bijvoorbeeld de RVV-definities van de borden C13 en C14: daar staat de 'Puch" zowel voor moped als mofa en staat het fietssymbool alleen voor een fietsverbod (en dus niet ook voor mofa).

En zoals Dick al aangaf is dat draadje weer aangehaald in het draadje over JOSM-presets, met daarin aankondiging van aanpassing Wiki en ook de mail van Phicoh die me aanspoorde om de openingsmail in dit draadje te schrijven over de bijzondere situatie dat in het RVV de situatie op de ene weg gevolgen heeft voor wat er op de andere weg wel/niet mag:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 44#p668644

Ik kan kijken of ik binnenkort de weerslag van onze discussie hier kan vatten in een tekstvoorstel op de wiki voor access-default, zodat we dat later niet weer over hoeven doen. Zal laten weten als ik dat heb gedaan, zodat jullie daar ook op kunnen reageren.

Last edited by multimodaal (2017-11-02 02:01:18)

Offline

#86 2017-11-02 08:21:05

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,446

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Nog even verduidelijking voor dat cycleway=opposite
Al een tijd is OSM in een transitie naar namespace notatie. Dat is de notatie met de dubbele punten er tussen.
Daarin passen tags als cycleway=opposite niet

Ook daarom moet het gebruik van dergelijke tags worden ontmoedigd.
Als iedereen overgaat op de namespace notatie wordt het ook eenvoudiger voor routeerprogramma's


Dick van den Hoven

Online

#87 2017-11-02 10:09:24

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 845

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

Een mofa is alleen voor sommige verkeersregels gelijk aan een fiets, voor verkeerstekens geldt dat niet.
Zie bijvoorbeeld de RVV-definities van de borden C13 en C14: daar staat de 'Puch" zowel voor moped als mofa en staat het fietssymbool alleen voor een fietsverbod (en dus niet ook voor mofa).

Ja, dat is inderdaad een goede reden om mofa=yes i.p.v. mofa=designated voor G11-fietspaden. Bedankt voor de toelichting!

Nog even een reactie op Mattheus:

Mattheus wrote:

Men wilde iets opbouwen in een positieve sfeer die aanstekelijk werkte. Nu is het negatief geworden en willen diverse 'tooltjes mappers' afbreken en verwijderen. De energie en tijd die een lokale mapper erin steekt, is zonde.

Een verschil met toen is natuurlijk dat er nu veel meer is gemapt juist op basis van bepaalde richtlijnen. Daarom wordt er nu meer waarde gehecht aan het handhaven van een goede consistentie in wijze van mappen en taggen. Tegelijkertijd mogen die richtlijnen, zeker na enige jaren, opnieuw in vraag worden gesteld. En het is absoluut belangrijk de waarde te onderkennen van waarnemingen en inschattingen van lokale mappers.
Het is wel degelijk mogelijk om verder te komen in een discussie. Nu vooral met dank aan de noeste arbeid van Multimodaal door te blijven zoeken naar feiten, overwegingen, logica en doorgronding van andere standpunten.
Ook ik word wel eens wat cynisch van zaken binnen OSM maar na enkele berichten is het belangrijk om dat weer los te laten.

Offline

#88 2017-11-02 12:12:11

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,956

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Wiki

Ook zou de rijbaan (als je daar vanwege een verkeersbord G11 of G12a niet mag fietsen) moeten worden voorzien van:

Voor de volledigheid hoort het gesplitst te worden en ook mofa en moped use_sidepath meenemen.
Het onderwerp is cycleway en de afleidende gevolgen.
Nu zie je al dat veel van de tags niet gezet worden, wel voor de fiets, een pagina al deze, wanneer vermeld, zou die impuls moeten geven.
In dit kader.

Fietsverbod

Dan hoort ook snorfietsverbod en bromfietsverbod uitgewerkt te worden.

Offline

#89 2017-11-02 20:27:50

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 630
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

eggie wrote:

Eens... de dwingende verbindingen van rijbaan naar g12a  en andersom voor brommers.. Zijn daar nu afspraken over?

Heb mijn reactie in het oorsponkelijke draadje gezet:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 97#p670897

Offline

#90 2017-11-02 20:45:14

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 333

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Mattheus wrote:
phicoh wrote:

Allemaal heel leuk, maar als je de tag 'cyclestreet' gebruikt zonder de moeite te nemen om netjes in het Engels, op de juiste plaats in wiki uit te leggen wat je bedoelt, dan vervuil je gewoon de OSM data.

Jij haalt twee dingen door elkaar. De term 'cyclestreet' heeft niets uit te staan met de OSM. Het is een term die wordt gebruikt door een kaartenmaker.

Zoals je hier kan zien:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:K … enschappen

Wordt cyclestreet=yes wel degelijk aanraden voor een fietsstraat.

Offline

#91 2017-11-02 21:04:55

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 333

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

En eerder uitgebreid, het meest specifiek in oa. https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 18#p663218
(verschil tussen de twee borden: bij G11 is access mofa niet expliciet op bord aangegeven, maar volgt indirect, uit verkeersregel. Bij G12a is mofa wel expliciet op het bord aangegeven , dus designated ("Wiki: A way marked for a particular use").

Nog even muggenziften. Of mofa nu wel of niet designated is, maakt me in feite geen hout uit. Maar deze redenering is wel merkwaardig.

De definitie van designated, op http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … designated
"The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. Typically it is used on ways legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic. The specific meaning varies according to jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of transport."

Dus het gaat er niet om of er nu een bord staat of niet. 'Designated' betekent in dit verband 'to say officially that a place or thing has a particular character or purpose' (https://dictionary.cambridge.org/dictio … /designate)

Bij designated gaat het er dus om of een weg of pad speciaal bedoeld is voor een bepaald type verkeer.

Offline

#92 2017-11-03 11:17:21

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

AndriesWijma wrote:

Een verschil met toen is natuurlijk dat er nu veel meer is gemapt juist op basis van bepaalde richtlijnen.

Ok. Dus als een toolmapper een bekende Nederlandse springruiter met zijn paardentrailer met kostbare paarden over een highway=residential naar zijn stallen laat rijden, een boer over een highway=unclassified met zijn tractor zijn boerderij laat bereiken en de fietser over een toegangsweg laat fietsen, dan heeft hij zich gehouden aan de richtlijnen? smile

De humor ligt toch wel op straat, in the OpenSTREETmap, of niet?

big_smile big_smile

P.S. Er zijn andere dingen die nu mijn aandacht vragen en zal dus minder vaak reageren.

Last edited by Mattheus (2017-11-03 14:00:43)

Offline

#93 2017-11-03 11:39:42

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 845

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Mattheus, ik herhaal mijn opmerking van een paar dagen geleden dat het gebruik van drogredenen een discussie niet verder helpt. Als je graag serieus aandacht wilt voor je standpunt en argumenten dan ga je dat niet bereiken door die van anderen in het belachelijke te trekken.

Offline

#94 2017-11-03 12:34:51

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

AndriesWijma wrote:

Als je graag serieus aandacht wilt voor je standpunt en argumenten dan ga je dat niet bereiken door die van anderen in het belachelijke te trekken.

Andries, ik snap je opmerking. Eigenlijk wilde ik helemaal niet meer reageren, maar kon dit schot voor open doel niet laten smile

Ik trek me terug uit deze discussie. Doordat ik vaker op dit forum kwam, heb ik mijn vrijwilligerswerk wat laten sloffen. Afgelopen weekend heb ik er flink wat werk bijgekregen en dat heeft nu voorrang. Dan kunnen mijn medecommissieleden en auteurs ook verder werken. Dat houd mij weer van de straat, de OpenSTREETmap. smile

Waarom toch deze opmerking? Fouten maken we allemaal. Zelf heb ik er veel gemaakt. Soms kom je grappige dingen tegen. In dat licht moet je het ook bekijken. Ik weet drommels goed dat dit soort 'fouten' niet vaak voorkomt. De OSM biedt de gelegenheid om prima kaarten te maken. In grote lijnen kloppen diverse wegen/paden, ook al zijn sommige details niet 100% in orde. Natuurlijk zijn de grote lijnen belangrijker dan de details.

Het ga jullie goed in deze discussie. Multimodaal heeft een prima opening geboden.

Succes met het mappen.

Last edited by Mattheus (2017-11-03 13:57:31)

Offline

#95 2017-11-03 14:07:15

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 845

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Mattheus, bedankt voor een stukje (zelf)reflectie.

Het is zeker niet mijn wens om jou van het forum te houden. Integendeel, ik vind dat je goede aandachtspunten hebt en dan vind ik het vervolgens jammer dat je dit naar mijn idee vaak niet naar de juiste argumenten, voorbeelden of voorstellen weet te vertalen. Eén zo'n aandachtspunt is de waarde van lokale kennis/waarneming/inschatting. De noodzaak om diverse gebruikelijke tagging om te gooien of los te laten zie ik vaak niet zo. Het is meer finetuning wat nodig is, soms heroverweging, en goede omschrijving van de gewenste wijze van mappen op basis van consensus.

Mappers die vanachter hun bureau de tags van een weg of pad verkeerd wijzigen maken een fout, namelijk mappen op basis van te weinig info. Dat staat los van de waarde en de juistheid van de richtlijnen. Als iets echt niet klopt dan kun je dit gewoon aangeven en terugveranderen.

Consensus is in sommige vallen lastig te bereiken. En er zijn nou eenmaal kwesties waarbij er altijd wel twee of meerdere insteken mogelijk zijn. Uiteindelijk heb je vaak iemand nodig die op subtiele wijze een goed overzicht van alle aspecten weet te geven. Zoals Multimodaal in zijn lange bericht van 1 november. Dat heeft o.a. HenkL en mij tot nieuwe inzichten en een bijgestelde mening gebracht.

In de beginjaren van OSM was het meer pionieren, koloniseren en ontginnen. Nu de database veel meer gevuld is komen mappers vaker in elkaars vaarwater en is het polderen geblazen. Als je nu meer ruimte gaat geven aan persoonlijke voorkeur dan leidt dit naar ik vrees juist tot meer persoonlijke aanvaringen (en niet alleen op vaarwegen tongue).

Offline

#96 2017-11-03 15:09:14

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

AndriesWijma wrote:

In de beginjaren van OSM was het meer pionieren, koloniseren en ontginnen. Nu de database veel meer gevuld is komen mappers vaker in elkaars vaarwater en is het polderen geblazen. Als je nu meer ruimte gaat geven aan persoonlijke voorkeur dan leidt dit naar ik vrees juist tot meer persoonlijke aanvaringen (en niet alleen op vaarwegen tongue).

Dit is voorlopig de laatste keer dat ik reageer.

Het gaat niet om ruimte te geven aan persoonlijke voorkeur. Een fietspad zal nooit een autosnelweg worden en v.v. Dat snapt iedereen. In de beginjaren was de tagging niet volledig. Verharding werd b.v. weinig aangegeven.

Er kunnen afspraken worden gemaakt die waterdicht zijn, objectief gezien. Maar toch speelt subjectiviteit een grote rol bij sommige wegen. Dat heb ik met mijn ludiek voorbeeld wel aangetoond. Dat is ook het sterke punt van Multimodaal. Er zijn meerdere tags nodig om een weg/pad goed te laten uitkomen op de kaart. Met kaart bedoel ik diverse soorten kaarten, autokaart, fietskaart, wandelkaart, etc.

Als we 10 moeilijk in te schatten wegen door 10 verschillende mappers onafhankelijk van elkaar laten taggen, dan zullen er enige overeenkomsten zijn, maar ook grote verschillen. Als uitsluitend defaults worden getagd, zullen diverse mappers steeds vanuit hun stoel de situatie weer aanpassen. Als je meerdere tags meegeeft, zal dat minder het geval zijn. Sommige wegen/paden moeten genuanceerd worden. Dit geldt niet voor alle wegen/paden, hooguit 5%. Om een highway=cycleway, de tag bicycle=designated mee te geven is nutteloos.

Klakkeloos 'onnodige' tags weghalen is vragen om problemen. Zo heb ik ooit een highway=footway gemapt met de tags foot=yes en na heel lang twijfelen bicycle=yes. Het werd gedoogd als fietspad, althans een bekeuring werd er niet uitgedeeld. Maar je moet over trottoirs fietsen. Op 21 augustus 2017 maakte een plaatsgenoot er van highway=cycleway en op 6 september 2017 werd de tag bicycle=yes weggehaald met de opmerking 'removed needless tagging'. Als een mapper onbekend is in een gebied, dan kijk je naar de geschiedenis. Domweg een tag verwijderen doe je niet, althans dat is mijn opvatting. Je gaat eerst overleggen met de eerste mapper in zo'n geval. De tags highway=footway, bicycle=yes zijn nog steeds het beste, in mijn ogen, ook al kan bicycle=yes worden weggelaten.

Het nuanceren van bepaalde wegen/paden is heel moeilijk. Sommige tags zul je moeten accepteren, ook al ben je het er niet altijd mee eens. Maar om constant  tags aan  passen?  Als mapper A nu de tags meegeeft en mapper B past die volgend jaar aan en weer een jaar later past mapper A het werk van mapper B weer aan, vind ik dat betweterig gedrag van zowel mapper A als mapper B.  Mapper B had ook vooraf kunnen vragen waarom mapper A die tags heeft meegegeven. Dat is leerzaam voor zowel mapper A als mapper B. En als het leerzaam is, ontstaat er begrip en verrijkt je ervaring als mapper, althans dat is mij gebleken uit diverse berichten met collega mappers.

P.S. Toen ik nog als docent werkte, keken mijn collega en ik het werk van elkaars leerlingen na. Voor de duidelijkheid: een toets bstond uit b.v. 2 onderdelen. Docent A keek onderdeel A na en docent B onderdeel B. Elke leerling werd op precies dezelfde manier beoordeeld en voor collega's is het uiterst leerzaam. Je kweekt begrip voor elkaar standpunten en leert elkaar van haver tot gort kennen. Het werkt heel efficient.

Last edited by Mattheus (2017-11-03 15:18:13)

Offline

#97 2017-11-03 15:37:30

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 333

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Mattheus wrote:

Klakkeloos 'onnodige' tags weghalen is vragen om problemen. Zo heb ik ooit een highway=footway gemapt met de tags foot=yes en na heel lang twijfelen bicycle=yes. Het werd gedoogd als fietspad, althans een bekeuring werd er niet uitgedeeld. Maar je moet over trottoirs fietsen. Op 21 augustus 2017 maakte een plaatsgenoot er van highway=cycleway en op 6 september 2017 werd de tag bicycle=yes weggehaald met de opmerking 'removed needless tagging'. Als een mapper onbekend is in een gebied, dan kijk je naar de geschiedenis. Domweg een tag verwijderen doe je niet, althans dat is mijn opvatting. Je gaat eerst overleggen met de eerste mapper in zo'n geval. De tags highway=footway, bicycle=yes zijn nog steeds het beste, in mijn ogen, ook al kan bicycle=yes worden weggelaten.

Ik snap geloof ik nooit wat van jouw voorbeelden. Ook nu weer niet.

Je hebt een voetpad, waar gedoogd wordt dat je er fietst. Blijkbaar dat een bicycle=yes te rechtvaardigen is.

Nu maakt iemand daar highway=cycleway van. Op basis van jouw verhaal is dat helemaal fout. Als fietsen gedoogd wordt, dan heb je nog geen fietspad.

Maar ipv dat jij nu klaagt over degene die er zomaar een fietspad van maakt. En misschien is dat iemand die niet weet wanneer je iets als highway=cycleway moet taggen, maak je nu een heel punt van degene die zomaar de bicycle=yes van highway=cycleway verwijderd heeft.

Dus de grote fout (highway=cycleway) is okay, maar de volkomen nutteloze actie (bicycle=yes ) is blijkbaar heel erg.

Offline

#98 2017-11-03 16:28:42

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

phicoh wrote:

Dus de grote fout (highway=cycleway) is okay, maar de volkomen nutteloze actie (bicycle=yes ) is blijkbaar heel erg.

Ik begrijp je probleem. Het is een voetpad met de tag bicycle=yes.

De toolmapper had niet bicycle=yes moet verwijderen. Hij had highway=cycleway moeten veranderen in highway=footpath en foot=yes moeten verwijderen. We mappen toch overeenkomstig de werkelijkheid? Bicycle=yes was hier de nuancering omdat de lokale bewoners er wel eens langsfietsen. Officieel is fietsen er verboden.

Als het officieel highway=cycleway zou zijn, was de verwijdering bicycle=yes volkomen terecht. Het blijkt zonneklaar dat de toolmapper zijn huiswerk niet heeft gedaan. Dan had hij op googlemaps kunnen zien dat er een G7 bord stond en had hij de fout van de mapper op 21 augustus 2017 kunnen herstellen. Dan had de toolmapper een nuttige bijdrage geleverd. Nu heeft hij de database iets opgeschoond, maar het pad verkeerd op de kaart laten staan.

Last edited by Mattheus (2017-11-03 17:03:18)

Offline

#99 2017-11-03 17:07:20

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 333

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Mattheus wrote:

Als het officieel highway=cycleway zou zijn, was de verwijdering bicycle=yes volkomen terecht. Het blijkt zonneklaar dat de toolmapper zijn huiswerk niet heeft gedaan. Dan had hij op googlemaps kunnen zien dat er een G7 bord stond en had hij de fout van de mapper op 21 augustus 2017 kunnen herstellen. Dan had de toolmapper een nuttige bijdrage geleverd.

Ik vind het nog steeds raar dat jij je drukker lijkt te maken om iemand die een onschuldige verandering aanbrengt (bicycle=yes weghalen van een highway=cycleway) dan iemand die helemaal verkeerd mapt.

Ik vind het veel enger als mappers willekeurig voetpaden om gaan zetten in cycleways alleen omdat er regelmatig gefietst wordt. Iemand die vanuit z'n luie stoel bicycle=yes weghaalt is niet netjes, maar ook in de praktijk niet direct een probleem.

Offline

#100 2017-11-03 17:39:04

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

phicoh wrote:

Ik vind het nog steeds raar dat jij je drukker lijkt te maken om iemand die een onschuldige verandering aanbrengt (bicycle=yes weghalen van een highway=cycleway) dan iemand die helemaal verkeerd mapt.

Als die toolmapper daar lol in heeft, hij doet maar. Geen probleem. De verandering is inderdaad onschuldig, maar ik vind dat een mapper ervan overtuigd moet zijn dat wat hij mapt/tagt, correct is.  Ik heb ooit eens naar een niet-bestaand fietspad gezocht, omdat een armchair mapper dacht dat er een fietspad lag. Toen ik hem dat meldde op een beleefde manier, werd hij boos.

Zelf heb ik ook eens een pad op de OSM gezet in het verleden dat niet klopte. Die had ik op donderdag op de kaart gezet , op vrijdag de kaart gemaakt en fietste persoonlijk op zaterdag over dat pad. Toen ik thuis was, heb ik de situatie direct aangepast aan de werkelijkheid. Mijn les was dat ik beter eerst het veld in kon gaan en daarna gaan mappen. Het geheugen is wel eens selectief. Elk pad dat ik in het verleden op de OSM heb gezet, heb ik persoonlijk gecontroleerd door er over te fietsen.

Een ieder heeft zijn persoonlijke opvatting over mappen. Zo wil de een paden correct mappen en de ander de database opschonen.  Maar goed dat we niet allemaal hetzelfde zijn. Dan zou het leven (op dit forum) ook saai zijn. smile

Last edited by Mattheus (2017-11-03 18:29:14)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB