… 'k Vat 'm en daarom zou iedereen behoudend moeten zijn in het verwijderen van in zijn/haar ogen “overbodige” tags van een medemapper. 'k Ben daar zelf ook voorzichtiger in geworden.
Gelukkig hebben we geen idioot zware stormen gehad. Maar als het Waterschap in actie moest komen kon dat niet. Een ‘tooltjes mapper’ had 6,5 km ‘eigen weg’ eigenhandig opgeruimd. 
Zo zie je maar weer dat je niet afhankelijk moet zijn van de OSM qua routering. Het Waterschap was de weg gegarandeerd kwijt geraakt bij een overstromingsramp. 
De stijlen van de OFM had ik 5 jaar geleden aangepast aan mijn wensen. Daar was ik tevreden mee. Ik fietste rond met een kaart van 2 jaar oud. Er is in die tijd heel veel veranderd en dus heb ik afgelopen maand de stijlen van de OFM weer bewerkt. Ik heb wel bewondering voor Ligfietser dat hij zoveel verschillende fietspaden weet aan te geven:
unpaved bikepath
bikepath (compacted)
cycleway
bikepath
paved (cycling allowed)
cyclestreet
Ik was het niet helemaal eens met de indeling verhard/half verhard. Een karrespoor met schelpen is in mijn beleving geen verhard fietspad, ook al kun je er in een droge periode uitstekend op fietsen. Die heb ik dus aangepast.
Met cyclestreet zijn ook mogelijkheden. De fietsmogelijkheden op een ‘eigen weg’ van de waterschappen wordt o.a. daarmee aangeduid. Je weet onmiddellijk dat je er kunt fietsen en dat er iets bijzonders met die weg is. Momenteel ben ik een nieuwe kaart aan het maken om nog enkele cyclestreets aan te geven. Gisteren deed ik dat ook en toen bleek dat diverse ‘tool mappers’ niet consequent bezig zijn, dus die mogelijkheid viel af.
Ja… want die toolmappers weten kennelijk dat een cyclestreet aangegeven is met een bord. 
Auto te gast… en dat zal voor die waterschapswegen niet gelden. … of staat daar fietsstraat?
cyclestreet=yes met bicycle=designated levert in OFM een mooi rood randje op. De Nassauweg is hier een cyclestreet https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.80013/4.67313
In OFM herkenbaar. Er staat een bord “fietsstraat -auto te gast”
https://www.google.nl/maps/@51.7991774,4.6737728,3a,15y,11.47h,92.21t/data=!3m7!1e1!3m5!1syhehIqMsQ7TuwMvQXcaHUw!2e0!6s%2F%2Fgeo1.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DyhehIqMsQ7TuwMvQXcaHUw%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D205.79347%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656?hl=nl
Dat mooie rode randje zal binnenkort wel zijn verdwenen. De toolmappers zien hier een overbodige tag. Geef maar geen voorbeelden weer, want dat brengt toolmappers alleen maar op ideeën om de OSM wegen verder te slopen. Persoonlijk vind ik het een schitterend voorbeeld dat ‘default mappers’ aka ‘toolmappers’ totaal verkeerd bezig zijn. “Defaults first” is een totaal verkeerd beleid. Alle moderne ontwikkelingen in het verkeer worden geblokkeerd.
Overal waar auto’s niet mogen komen en fietsers wel, zijn cyclestreets, dus waterschapswegen ook. Het moet zijn aangegeven dat het een eigen weg is en moet als zodanig zijn getagd.
Een vraag om dit voor mij duidelijk te maken:
Met waterschapswegen bedoel je alleen de verharde wegen in het westen van Nederland die eigendom zijn van het waterschap?
En dus niet de werkpaden die langs de sloten liggen en waar alleen het waterschap mag komen met voertuigen (tractor+maaibalk). Ook daar mogen fietsers en wandelaars komen (tenminste in Noord Limburg is dat zo).
Fietsen tussen planten van een meter hoog en met regelmatig dwarse voren (door de boeren gegraven als afvoer van water) zal niet lukken. Al zijn andere onverharde paden wel weer goed begaanbaar voor mountainbikes (bv. langs het peelkanaal).
Klopt het dat cyclestreet=yes helemaal niet bestaat, in de zin dat er is geen wiki pagina is (in het engelstalige tagging gedeelte van de OSM wiki) die de cyclestreet beschrijft.
Fietstraat in Nederland en Fahrradstraße in Duitsland zijn totaal verschillende begrippen zijn. Dus het lijkt me wel handig om cyclestreet internationaal goed te definieren. Anders levert dat een hoop verwarring op.
Een fietsstraat is een straat die ingericht is als fietsroute, maar waarop tevens auto’s zijn toegestaan. Dit autogebruik wordt echter beperkt door het karakter en de inrichting van de fietsstraat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fietsstraat
Je moet het iets anders zien. De programmeur kan eenvoudig cyclestreet door fietsstraat vervangen in de definities.
Het punt is dat toolmappers vastgeroest zitten op hun stokpaardjes en domweg alle moderne ontwikkelingen in het verkeer tegenhouden door vast te houden aan default. Het is wellicht een goed idee om een nieuwe term voor een dergelijke weg te bedenken.
Als ‘toolmappers’ tags weggooien waarvoor niet eens de moeite is genomen om ze fatsoenlijk te definieren, dan kan ik ze eigenlijk geen ongelijk geven.
Dat soort tags is gewoon vervuiling van de OSM dataset.
Een cyclestraat in Nederland (dus echt “fietsstraat/auto te gast” en geen fietspad) is het gevolg van voortschrijdend inzicht in de enorme toename van het fietsverkeer en heeft geen “rechtsgeldigheid”. Ze bestaan wel maar niet in de zin van de wet.
Ja … en in andere landen ontstaat zoiets ook, maar vaak op een andere manier. Ik zie geen probleem om iets als cyclestreet te mappen. Volgens mij worden er zeker geen fietspaden mee bedoeld.
Als je kijkt naar de twee zinnen daarvoor en de inhoud van de pagina met defaults, dan zie je dat er in deze twee discussie twee soorten defaults door elkaar lopen:
Er zijn dus (1) de daadwerkelijke wettelijke defaults (“wat is toegestaan op een bepaald type weg bij ontbreken van aanvullende verbodsborden”) en (2) een mogelijke vertaling daarvan in OSM-termen, waarvoor wordt verwezen naar een -nog niet vastgesteld, onuitgewerkt voorstel voor het relatietype “default” - *Status:Abandoned (inactive)
*
En foot is in volgens de Nederlandse regelgeving NIET per default toegestaan, vandaar ook dat er in de tabel bij foot op cycleway niet gewoon “yes” staat, maar “yes (6)”, met een voetnoot waaruit nog eens blijkt dat die toegang voorwaardelijk is en dus niet per definitie geldt op basis van de aanwezigheid van het bord “fietspad”.
Binnen het RVV is op een cycleway “foot=yes” fout als default (het is “unknown” of als je per se een waarde wilt dan “no”, AVV is limitatief in access), maar toch lijkt “yes” mij hier een prima default-waarde voor deze tabel.
De reden voor die schijnbare tegenstrijdigheid is dat deze tabel de feitelijke wetgeving niet volledig *kan * vangen omdat het
-
een versimpeling van zowel de regelgeving als de tagging is: 3 access-waarden ipv vele
-
OSM nu eenmaal deels andere categorieën hanteert dan de verschillende nationale wetten (fiets/bromfietspad: wat is dat?)
-
er in het RVV nu eenmaal ook bepaalde access-zaken niet hard zijn gekoppeld aan een type weg/bord, maar van andere factoren afhankelijk zijn (zoals foot op cycleway)
-
voor toegang het RVV niet het enige wettelijke kader is: dat geldt alleen voor openbare wegen obv de Wegenwet en niet voor niet-openbare wegen, zoals de meeste paths en tracks in ons land, daarvoor geldt een ander toegangskader: het BW (juridische default = permissive ipv yes)
En foot=yes mag dan niet de juridische default zijn, in de praktijk mag je vaker wel dan niet op een fietspad lopen omdat er meestal -in ieder geval buiten de bebouwde kom, daarbinnen lijkt het omgekeerd- geen trottoir of voetpad aanwezig is. Dat zijn overigens twee verschillende dingen, voetpad kan -itt trottoir- ook een stukje verder liggen tov fietspad en daar wordt het inschatting mapper)
Zoals Andries al uitlegde is default “bij gebrek aan informatie” en niet “per definitie”.
Daar zit een belangrijk verschil: [bicycle=designated] op een cycleway is overbodig, net als -op een andere weg [bicycle=yes] als er ook al [vehicle=yes] is getagd. Dat volgt namelijk uit de definitie van de tags zelf
De default-tabel is een geweldig hulpmiddel (niet afschaffen dus!) voor die gevallen waar specifieke informatie ontbreekt.
Daarmee kan je een “best guess” doen naar wat de meest waarschijnlijke waarde is die je kan aannemen (als je bereid bent een gok te nemen ipv “no” aan te nemen als je het niet weet).
Dit zie je ook terugkomen bij de toelichting op de tabel voor Duitsland :
Het is een hulpmiddel specifiek om een afgeleide database te maken voor routering, en geen vervanging van de meer uitgebreide tagging in de brondatabase voor de individuele wegen zelf. Mattheus gaf al aan dat er met het specifieke doel van routeren met een mop-up allemaal verschillende klassen (yes, permissive…) op een hoop worden gegooid in de afgeleide databases waarvoor de defaulttabel wordt gebruikt.
Je kan een complexe database in een afgeleide database wel versimpelen aan de hand van deze regels, maar als je vervolgens de brondata weggooit die overeenkomt met de defaultwaarde, dan kan je niet meer terug en kan je ook geen onderscheid meer maken tussen waarden die (a) zijn vastgesteld of (b) zijn aangenomen bij gebrek aan vastgestelde data -en dus eigenlijk nog zouden moeten worden nagekeken.
Expliciete tagging van foot op fietspaden lijkt me om meerdere redenen nuttig (ook voor betere voetgangersroutering voor landgenoten), maar dan moet het wel correct zijn, en zoals Martin terecht schreef: de wet is leidend.
En foot=yes mag dan om begrijpelijke redenen wel de default zijn in de tabel van het verlaten OSM-voorstel, het is -zoals gezegd- niet de wettelijke default, daarom moet je dat niet overal zomaar willen toevoegen.
Bij ontbreken van informatie over de specifieke weg zou alleen voor foot alleen de tag [foot=unknown] correct zijn, maar dat zal je mij niet horen voorstellen, aangezien het *ontbreken *van deze tag normaal gesproken al zou moeten aangeven dat het voor die weg niet bekend is, en dan kan je het per geval yes of no kan invullen aan de hand van de situatie.
Alleen moet je er dan wel op kunnen vertrouwen dat er geen mappers zijn die “yes” vervolgens weer gaan verwijderen omdat ze dat zien als "needless (gebaseerd op een misverstand over zowel als de inhoud van wetgeving als het doel/de status van de defaulttabel)
Dat zou ik buitengewoon zonde vinden. De defaulttabellen zijn zoals gezegd een geweldig hulpmiddel, mits verstandig toegepast. Hiermee kunnen routeerders een landspecifieke gok doen als specifieke tags ontbreken en een snel overzicht krijgen van regels in verschillende landen. Maar het is dus geen vervanging van bestaande informatie of gewoon duidelijke tagging die ook mensen goed kunnen begrijpen (hoeveel mensen weten dat uit [traffic_sign=NL:G11] automatisch volgt dat [mofa=yes] en [moped=no], dat kan je toch beter gewoon taggen, ook al volgt dat al uit het bord ?)
Om beter door te hebben wat nu je drijfveren / redenering is (en misschien te bereiken dat we minder langs elkaar heen praten) ben ik nog wel erg benieuwd naar jouw beeld bij de vragen in https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=670608#p670608, namelijk :
-
Vind je dat je bicycle=use_sidepath moet verwijderen van een rijbaan als je zelf weet dat er een fietspad op een meter van de rijbaan ligt ? (net zoals je foot=yes verwijdert als je duidelijk ziet dat er geen voetpad is)
-
Vind je dat je lit=no moet verwijderen van een G13 buiten de bebouwde kom als voor jou vanzelfsprekend is dat zulke fietspaden zelden verlicht zijn (alleen de uitzonderingen taggen) ?
-en misschien nog wel het meest heldere voorbeeld- :
De maximumsnelheid op trunks en motorways voor Nederland is ook vastgelegd in een defaulttabel
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Motorcar
De waarden daarin komen -in tegenstelling tot foot op een fietspad- ook nog eens helemaal overeen met de juridische default:
zolang er geen andere borden staan mag je van het RVV idd 100 op een trunk en 130 op motorway:
-
Vind je dat het OK is om maxspeed=130 te verwijderen van motorways in OSM en maxspeed=100 van trunks, omdat dat “needless” is (want komt overeen met defaultwaarde, alleen uitzonderingen tov de default taggen) ?
Ik ben benieuwd naar jouw mening op die vragen (en die van anderen natuurlijk 
edit: typo’s / kleine verduidelijkingen
Allemaal heel leuk, maar als je de tag ‘cyclestreet’ gebruikt zonder de moeite te nemen om netjes in het Engels, op de juiste plaats in wiki uit te leggen wat je bedoelt, dan vervuil je gewoon de OSM data.
Prima, maar dan ook niet gaan zeuren als iemand net zo hard die tags weer weggooit.
Phico… mij hoor je niet zeuren. Ben zojuist door mij gemapte cyclestreet gefietst met het leuke rode randje en zag tot mijn verbazing dat er sinds vandaag G12a borden stonden; een brom/fietspad dus. Weg borden auto te gast. In het kleine stukje ben ik ingehaald door zeker vijf auto’s. Het is een sluiproute. 'k heb de gemeente om opheldering gevraagd. Ben benieuwd. De weg eindigt voor auto’s van beide kanten op een fietspad! 
http://www.openstreetmap.org/#map=18/51.77713/4.66088
Volgens mij is het gewoon een fout. Ik wacht wellicht even met veranderen tot ik antwoord van de gemeente Dordrecht krijg.
Op de kruisende wegen mag je alleen rechtdoor. Daar staat al een turnrestrictie op.
Multimodaal, heel langzaam begint bij mij het kwartje te vallen. Heb gezien dat je de Wiki-pagina voor N:cycleway recentelijk hebt aangepast en een stuk duidelijker gemaakt, waarvoor dank.
Ik kauw er nog wat verder op; zal dan kritisch gaan kijken naar mijn recente wijzigingensets waar ik veel foot=yes heb verwijderd, en dan e.e.a. weer terugzetten naar de oude situatie. Dat laatste niet blindelings, want ik heb ook her en der foot=yes op highway=footway verwijderd.
Jij haalt twee dingen door elkaar. De term ‘cyclestreet’ heeft niets uit te staan met de OSM. Het is een term die wordt gebruikt door een kaartenmaker.
Ook mijn dank hiervoor.
Een paar wijzigingsvoorstellen:
Zeg duidelijk dat je “bicycle=designated” niet moet taggen bij highway=cycleway, want dat zit immers besloten in de (default) van highway=cycleway
Waarom is het bij G11 mofa=yes en bij G12a mofa=designated? Voor snorfietsen zijn beide toch gelijk? En zou je dat moeten taggen überhaupt gezien de default access voor snorfietsers?
Als eenrichtingsverkeer alleen voor fietsers niet geldt kun je dan niet beter taggen “oneway:bicycle=no”?
Een fietspad alleen geschikt voor mountainbikers heb ik nog nooit met een G11 gezien. Tag dat ook niet als fietspad maar gewoon als highway=path. Hier mogen voetgangers en fietsers op. De tags surface en smoothness evenals dedicated mtb-tags geven de informatie voor de mountainbiker en de gewone fietsers.
Wat vindt de community daarvan?
Eens… de dwingende verbindingen van rijbaan naar g12a en andersom voor brommers… Zijn daar nu afspraken over?
cycleway=opposite is een onding.
Raar verzinsel. Niet gebruiken. Op het moment dat er fietssuggestiestroken liggen, kom je in de problemen. Die tag je met cycleway = lane (fietsjes op de weg) of shared_lane (geen fietsjes op de weg)
Bovendien zegt het niks over bromfietsen, scooters en speed_pedalics
Voor eenrichting uitzonderingen:
oneway:bicycle=no
oneway:moped=no
oneway:mofa=no
oneway:speed_pedalic=no
Dat komt uit een ander draadje, weet niet meer precies welke, ik geloof over de presets voor fietspaden. Daar is dat uitgebreid besproken.
geen trotoir is niet sidewalk=none, maar sidewalk=no
Vind je ook ergens in de wiki dat none wordt afgeraden. Volgens mij keuren tools als Keepright het ook af.
cycleway=track is ook een onding dat tot het uiterste beperkt moet worden. Je kunt dan alleen met vreselijke constructies de verharding en smoothness aangeven. Beter is zoveel mogelijk fietspaden in te tekenen. Vaak is de verharding van fietspad en weg verschillend. Denk maar aan een onverharde weg met een betonpad ernaast. Bij cycleway=track, krijg je de verharding van de onverharde weg ook voor het fietspad. Of je moet beginnen met cycleway:surface=…
fietsstroken alleen links of alleen rechts tag ik al een hele tijd met cycleway:right of cycleway:left OFM kan daar mee werken.
Mijn complimenten voor Multimodaal!
Een prachtige verhelderende uiteenzetting van je en goed dat je die Wiki-pagina hebt bijgewerkt.
Vanuit de regelgeving kun je inderdaad stellen dat het gebruik van fietspaden door voetgangers niet een ‘ja, tenzij (een trottoir/voetpad aanwezig is)’ is maar een ‘nee, tenzij (er geen trottoir/voetpad aanwezig is)’.
Ik ben nu ook van mening dat een foot=yes een nuttige toevoeging kan zijn. Het vertelt dan in feite dat er geen voetpad/trottoir aanwezig is.
Maar foot=no lijkt me voorbehouden aan een expliciet verbod.
Als er een trottoir aanwezig is dan lijkt mij sidewalk=* de juiste tag.
Als er een ingetekend voetpad aanwezig is dan foot=use_sidepath.
Net als Martin Borsje vraag ik me af of een G11 niet mofa=designated moet zijn of onvermeld i.p.v. mofa=yes.
En ik ben ook voorstander van de oneway (alleen) aangeven met de oneway-tag i.p.v. cycleway=opposite(_lane).
Surface voor fietspaden geef ik altijd gedetailleerder aan dan paved/unpaved, meestal asphalt, paving_stones, concrete of fine_gravel (ook voor schelpenpad).
Dank allemaal voor jullie aardige en ook sportieve reacties, fijn dat we toch nader tot elkaar komen en nu de details kunnen bijslijpen.
Het zat me wel dwars dat we zo tegenover elkaar leken te staan terwijl ik tegelijkertijd ook wist dat we hier allemaal van goede wil zijn en we het volgens mij zonder te weten eigenlijk meer met elkaar eens zijn dan we misschien dachten.
Twijfelde even of ik wel weer zo’n lang verhaal moest schrijven (en door tijdsdruk en moeite met de forum-editor nog wat rare foutjes, zo bedoelde ik natuurlijk RVV ipv AVV… ; en ik de nummers van verkeersborden blijven ook altijd tricky…), maar ben blij dat de verschillende inzichten met een beetje goede wil hier en daar toch met elkaar te verenigen zijn.
Dat lijkt me bij nader inzien ook beter: het verbod komt ook echt voort uit de relatie tussen die twee wegen (net als bij rijbaan en G11 voor fietsers). Als het voetpad verwijnt, verdwijnt ook automatisch het verbod, zonder dat er op de cycleway een bord wijzigt.
Eens, ben al zo vrij geweest om nav deze opmerking de tekst te verduidelijken in de wiki , dat werd al bedoeld en ook in deze discussie is dat volgens mij niet controversieel. Wiki tekst had ik overigens al een tijdje terug aangepast, op dezelfde dag als de openingspost, toen had ik niet zoveel discussie verwacht.
Dat is inderdaad eerder aan de orde geweest, onlangs kort in
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=669722#p669722
Daarin onder andere een citaat uit wiki/Key:mofa :
En eerder uitgebreid, het meest specifiek in oa. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=663218#p663218
(verschil tussen de twee borden: bij G11 is access mofa niet expliciet op bord aangegeven, maar volgt indirect, uit verkeersregel. Bij G12a is mofa wel expliciet op het bord aangegeven , dus designated (“Wiki: A way marked for a particular use”).
Een mofa is alleen voor sommige verkeersregels * gelijk aan een fiets, voor verkeerstekens* geldt dat niet.
Zie bijvoorbeeld de RVV-definities van de borden C13 en C14: daar staat de 'Puch" zowel voor moped als mofa en staat het fietssymbool alleen voor een fietsverbod (en dus niet ook voor mofa).
En zoals Dick al aangaf is dat draadje weer aangehaald in het draadje over JOSM-presets, met daarin aankondiging van aanpassing Wiki en ook de mail van Phicoh die me aanspoorde om de openingsmail in dit draadje te schrijven over de bijzondere situatie dat in het RVV de situatie op de ene weg gevolgen heeft voor wat er op de andere weg wel/niet mag:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=668644#p668644
Ik kan kijken of ik binnenkort de weerslag van onze discussie hier kan vatten in een tekstvoorstel op de wiki voor access-default, zodat we dat later niet weer over hoeven doen. Zal laten weten als ik dat heb gedaan, zodat jullie daar ook op kunnen reageren.