Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Het onderzoek behelst dat ik al die paden door en door ken, woon ruim 35 jaar in deze wijk. Betreft hier allemaal fietspaden voorzien van een der borden G11, G12 of G13. Geen reden voor toevoeging foot=yes dus.
Sommige foot=yes had ik overigens zelf erbij gezet, in navolging van wat sommigen elders hadden gedaan. Toen was ik nog een ‘beginnende mapper’ die vooral leerde door ‘af te kijken’.

Met die toelichting wordt het voor mij -ook als ik me probeer te verplaatsten in een voorkeur voor minimale tags boven eenduidigheid voor elke datagebruiker- nog moeilijker navolgbaar dan het al was.

Als je bijvoorbeeld naar deze weg kijk:
http://www.openstreetmap.org/way/138892287/history%5B/url%5D

-het (door Mattheus geplaatste) foot=yes wordt gewist, terwijl dat nu juist *niet *per definitie uit het geplaatste bord G11 volgt (zie openingspost in dit draadje: door de manier waarop het RVV in elkaar zit hangt de waarde voor foot af van de aanwezigheid en bebording van andere paden)

-dat terwijl je wel een (zelf toegevoegde) moped=no laat staan, terwijl die tag nu juist wel per definitie volgt uit het bord G11 (en als je heel fanatiek bent in weglaten dus niet had hoeven toevoegen als je ervan zou mogen gaan dat elke datagebruiker de betekenis van NL:G11 ook altijd direct correct kan bepalen)

-en mofa=yes ontbreekt, terwijl die hier ook gaat en voor de meeste datagebruikers moeilijk te bepalen is omdat de relatie tussen moped en mofa niet eenduidig is (verschilt per land en verschilt binnen ons eigen RVV ook per situatie)

Ik kan me voorstellen dat je zelf misschien heel goed weet wat op deze paden wel en niet goed mag, maar hoe helpt deze edit andere gebruikers -die de situatie niet kennen- om met behulp van de tags volledig en correct te bepalen wat hier wel en niet is toegestaan?

Betreffende fietspad loopt daar heel alleen. Zie geen enkel nut in foot=yes aldaar, ook niet om het te handhaven.

Mofa/moped mag ik inderdaad nog wel eens kritisch bekijken in de wijk. Ach, dat houd je toch. Omdat je op dit forum iets leest, of ergens anders een manier van taggen tegenkomt, ga je sommige zaken nog weer opnieuw bij langs.

Ok, we zijn het dus in ieder geval eens dat foot=yes niet per definitie volgt uit highway=cycleway, maar dat je daarvoor meer moet bekijken (hoe werkt het RVV, hoe is de totale situatie op die locatie met andere wegen) :slight_smile: ?

Maar hoe kan je dan tot de conclusie komen dat de tag actief verwijdert moet worden, juist omdat die in deze situatie na afweging van de situatie correct blijkt te zijn?

Hoe wordt het met die verwijdering makkelijker voor mensen of routeerders die niet al 35 jaar ter plekke wonen om te bepalen wat daar wel en niet mag? Een Duitse wandelaar die dat bord G11 ziet zal bij gebrek aan andere informatie bijvoorbeeld dat het daar foot=no is (zie eerste Beispiel op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway)).

Een routeerder kan - zelfs als het hele RVV daarin geprogrammeerd zou zijn, wat me erg zou verbazen- het knap lastig hebben met de concrete en correcte toepassing van de regels in het RVV mbt voetgangers op fietspaden (wanneer reken je een parallel pad wel/niet mee).

Vind je dan bijvoorbeeld ook dat je een bestaande tag bicycle=use_sidepath moet verwijderen van een rijbaan als je zelf weet dat er een fietspad op een meter van de rijbaan ligt ?

Ik weet toevallig dat G13-fietspaden buiten de bebouwde kom in mijn gebied zelden verlicht zijn. Een tag lit=no geeft op zo’n pad voor mij persoonlijk dus weinig extra informatie. Zou je het dan ook een goed idee vinden als ik lit=no actief ga verwijderen van G13-paden in de buurt?

De Engelstalige Wiki zegt:

Voor Nederland dus niet nodig. Maar als jij met het oog op bezoekers uit buurlanden e.e.a. wel zinvol vindt, dan lijkt het me goed met een voorstel te komen om op alle fietspaden in ons land foot=yes toe te voegen (behalve wanneer no om andere redenen geldt).
En als je het project helemaal internationaal kloppend wilt krijgen, dan moeten alle defaults per land gewoon afgeschaft worden.

Henk, het is een kwestie van lezen. In dezelfde wiki staat:

“Note that ways which are not restricted to cyclists only can alternatively also be tagged as highway=path instead of highway=cycleway.”

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway

Beijum is een waardeloos fietsgebied. Ik ben er 1x geweest op een zondag en moest tussen de wandelaars door laveren. Die dag waren er aanzienlijk meer wandelaars (die het een bijna een belediging vonden om aan de kant te gaan zodat een fietser hen kon passeren) dan fietsers.

Vanuit Groningen tot aan de Noorddijkerweg zou je de fietsenpaden als volgt kunnen mappen:

highway=path
foot=designated
bicycle=permissive

Waarom permissive? Fietsers kunnen alleen gebruik maken van het fietspad als de wandelaars ruimte wensen te maken voor de fietsers op drukke dagen. :slight_smile:

“Tooltjes mappers” kunnen niet inschatten hoe de situatie is en verschuilen zich uit armoe achter de term ‘default’ i.c.m. verkeersbord.

P.S. Ik heb diverse wegen/paden in diverse gebieden kritisch bekeken. Op dit forum weet iedereen in theorie hoe het moet, de uitvoering verschilt enorm. Zo kwam ik een weg/pad tegen ingevoerd uit het AND bestand als tertiary, een mapper maakt er cycleway van, de volgende maakt er unclassified van en de daarop volgende service. Om de 2 jaar struinen ‘tooltjes mappers’ een gebied af en passen diverse tags weer aan. Betweterig gedrag?

Mattheus…'k snap het wel, maar we gebruiken permissive in principe alleen als het eigen terrein betreft. Wanneer er geen doorkomen aan is … nou het zij zo. In het weekend hoef ik ook niet door de Dordtse Biesbosch te gaan fietsen, want half Dordt loopt dan op het G13 fietspad.
Maar om dat nu met tags aan te geven?
Waar 'we" nog geen goede oplossing voor hebben zijn de “fiets/wandel-paden” waar de borden fietspad G11/G13 zijn verwijderd en vervangen door zo’n groen bord “Houd rekening met elkaar”. Daar kom ik nog steeds niet uit.
Als fietser wil ik toch graag zien wat de fietspaden zijn. Ja… 'k weet het. highway=path bicycle=designated.(rendert als fietspad) foot=designated. :slight_smile:

Je hebt mijn knipoog toch wel gezien.

Er zijn geen afspraken. Het is gebruikelijk om op een bepaalde manier te mappen. En die gebruiken zijn in de meeste gevallen prima. Maar er zijn meerdere mogelijkheden. Een weg is niet bedoeld voor slechts één type verkeer. Dat heeft de overheid goed gezien en heeft 60km/u zones ingevoerd. ‘Tooltjes mappers’ zijn niet te beroerd om dat aan te geven. Is het verhard? Ook dat wordt aangegeven. Hoe druk is het op die weg/dat pad? Dan stokt het. Ook daar valt een tag voor te bedenken.

Bedenk wel dat fietspaden niet gelijkwaardig zijn. Een karrespoor van 30 cm breed in Noord Groningen waarin de gemeente flink wat schelpen heeft gedonderd en waar degene die dat doet even met de wielen van de lege vrachtauto overrijdt, is niet gelijkwaardig aan een modern geasfalteerd snelfietspad. Bij beide paden staat precies hetzelfde bordje. Op mijn kaart kan ik dat zien.

In de PS van mijn eerdere posting gaf ik al aan dat ‘tooltje mappers’ geen gebruik van dezelfde bril maken. Wat een tertiary is, wordt cycleway, unclassified, service. In het gebied waar ik ben geboren, is een boerenree die precies dezelfde naam heeft als de weg waaraan die ligt. Die boerenree is geasfalteerd omdat de melktankwagen regelmatig de melktank komt legen. Een eis van de ‘melkfabriek’ is dat de boerderijen goed bereikbaar moeten zijn. De voorouders van een aangetrouwde oom hebben er jarenlang gewoond, mijn moeder kwam er regelmatig. Een ‘tooltjes mapper’ bekijkt het anders, want hij ziet een verharde weg.

Toen ik begon met de OFM en OSM, was er een geweldig enthousiaste sfeer op dit forum, zie:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=6395&p=1

Men wilde iets opbouwen in een positieve sfeer die aanstekelijk werkte. Nu is het negatief geworden en willen diverse ‘tooltjes mappers’ afbreken en verwijderen. De energie en tijd die een lokale mapper erin steekt, is zonde. Het is een tijdsverspilling, want binnen afzienbare tijd heeft een ‘tooltjes mapper’ het aangepast. Gelukkig heb ik andere hobby’s, die me heel veel voldoening geven. Dat is ook de reden waarom ik me voortaan weer beperk tot af en toe meelezen op dit forum.

… 'k Vat 'm en daarom zou iedereen behoudend moeten zijn in het verwijderen van in zijn/haar ogen “overbodige” tags van een medemapper. 'k Ben daar zelf ook voorzichtiger in geworden.

Gelukkig hebben we geen idioot zware stormen gehad. Maar als het Waterschap in actie moest komen kon dat niet. Een ‘tooltjes mapper’ had 6,5 km ‘eigen weg’ eigenhandig opgeruimd. :slight_smile: Zo zie je maar weer dat je niet afhankelijk moet zijn van de OSM qua routering. Het Waterschap was de weg gegarandeerd kwijt geraakt bij een overstromingsramp. :smiley:

De stijlen van de OFM had ik 5 jaar geleden aangepast aan mijn wensen. Daar was ik tevreden mee. Ik fietste rond met een kaart van 2 jaar oud. Er is in die tijd heel veel veranderd en dus heb ik afgelopen maand de stijlen van de OFM weer bewerkt. Ik heb wel bewondering voor Ligfietser dat hij zoveel verschillende fietspaden weet aan te geven:

unpaved bikepath
bikepath (compacted)
cycleway
bikepath
paved (cycling allowed)
cyclestreet

Ik was het niet helemaal eens met de indeling verhard/half verhard. Een karrespoor met schelpen is in mijn beleving geen verhard fietspad, ook al kun je er in een droge periode uitstekend op fietsen. Die heb ik dus aangepast.

Met cyclestreet zijn ook mogelijkheden. De fietsmogelijkheden op een ‘eigen weg’ van de waterschappen wordt o.a. daarmee aangeduid. Je weet onmiddellijk dat je er kunt fietsen en dat er iets bijzonders met die weg is. Momenteel ben ik een nieuwe kaart aan het maken om nog enkele cyclestreets aan te geven. Gisteren deed ik dat ook en toen bleek dat diverse ‘tool mappers’ niet consequent bezig zijn, dus die mogelijkheid viel af.

Ja… want die toolmappers weten kennelijk dat een cyclestreet aangegeven is met een bord. :slight_smile: Auto te gast… en dat zal voor die waterschapswegen niet gelden. … of staat daar fietsstraat?
cyclestreet=yes met bicycle=designated levert in OFM een mooi rood randje op. De Nassauweg is hier een cyclestreet https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.80013/4.67313
In OFM herkenbaar. Er staat een bord “fietsstraat -auto te gast”
https://www.google.nl/maps/@51.7991774,4.6737728,3a,15y,11.47h,92.21t/data=!3m7!1e1!3m5!1syhehIqMsQ7TuwMvQXcaHUw!2e0!6s%2F%2Fgeo1.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DyhehIqMsQ7TuwMvQXcaHUw%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D205.79347%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656?hl=nl

Dat mooie rode randje zal binnenkort wel zijn verdwenen. De toolmappers zien hier een overbodige tag. Geef maar geen voorbeelden weer, want dat brengt toolmappers alleen maar op ideeën om de OSM wegen verder te slopen. :slight_smile: Persoonlijk vind ik het een schitterend voorbeeld dat ‘default mappers’ aka ‘toolmappers’ totaal verkeerd bezig zijn. “Defaults first” is een totaal verkeerd beleid. Alle moderne ontwikkelingen in het verkeer worden geblokkeerd.

Overal waar auto’s niet mogen komen en fietsers wel, zijn cyclestreets, dus waterschapswegen ook. Het moet zijn aangegeven dat het een eigen weg is en moet als zodanig zijn getagd.

Een vraag om dit voor mij duidelijk te maken:
Met waterschapswegen bedoel je alleen de verharde wegen in het westen van Nederland die eigendom zijn van het waterschap?

En dus niet de werkpaden die langs de sloten liggen en waar alleen het waterschap mag komen met voertuigen (tractor+maaibalk). Ook daar mogen fietsers en wandelaars komen (tenminste in Noord Limburg is dat zo).
Fietsen tussen planten van een meter hoog en met regelmatig dwarse voren (door de boeren gegraven als afvoer van water) zal niet lukken. Al zijn andere onverharde paden wel weer goed begaanbaar voor mountainbikes (bv. langs het peelkanaal).

Klopt het dat cyclestreet=yes helemaal niet bestaat, in de zin dat er is geen wiki pagina is (in het engelstalige tagging gedeelte van de OSM wiki) die de cyclestreet beschrijft.

Fietstraat in Nederland en Fahrradstraße in Duitsland zijn totaal verschillende begrippen zijn. Dus het lijkt me wel handig om cyclestreet internationaal goed te definieren. Anders levert dat een hoop verwarring op.

Een fietsstraat is een straat die ingericht is als fietsroute, maar waarop tevens auto’s zijn toegestaan. Dit autogebruik wordt echter beperkt door het karakter en de inrichting van de fietsstraat.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fietsstraat

Je moet het iets anders zien. De programmeur kan eenvoudig cyclestreet door fietsstraat vervangen in de definities. :slight_smile:

Het punt is dat toolmappers vastgeroest zitten op hun stokpaardjes en domweg alle moderne ontwikkelingen in het verkeer tegenhouden door vast te houden aan default. Het is wellicht een goed idee om een nieuwe term voor een dergelijke weg te bedenken.

Als ‘toolmappers’ tags weggooien waarvoor niet eens de moeite is genomen om ze fatsoenlijk te definieren, dan kan ik ze eigenlijk geen ongelijk geven.

Dat soort tags is gewoon vervuiling van de OSM dataset.

Een cyclestraat in Nederland (dus echt “fietsstraat/auto te gast” en geen fietspad) is het gevolg van voortschrijdend inzicht in de enorme toename van het fietsverkeer en heeft geen “rechtsgeldigheid”. Ze bestaan wel maar niet in de zin van de wet.
Ja … en in andere landen ontstaat zoiets ook, maar vaak op een andere manier. Ik zie geen probleem om iets als cyclestreet te mappen. Volgens mij worden er zeker geen fietspaden mee bedoeld.

Als je kijkt naar de twee zinnen daarvoor en de inhoud van de pagina met defaults, dan zie je dat er in deze twee discussie twee soorten defaults door elkaar lopen:

Er zijn dus (1) de daadwerkelijke wettelijke defaults (“wat is toegestaan op een bepaald type weg bij ontbreken van aanvullende verbodsborden”) en (2) een mogelijke vertaling daarvan in OSM-termen, waarvoor wordt verwezen naar een -nog niet vastgesteld, onuitgewerkt voorstel voor het relatietype “default” - *Status:Abandoned (inactive)
*

En foot is in volgens de Nederlandse regelgeving NIET per default toegestaan, vandaar ook dat er in de tabel bij foot op cycleway niet gewoon “yes” staat, maar “yes (6)”, met een voetnoot waaruit nog eens blijkt dat die toegang voorwaardelijk is en dus niet per definitie geldt op basis van de aanwezigheid van het bord “fietspad”.

Binnen het RVV is op een cycleway “foot=yes” fout als default (het is “unknown” of als je per se een waarde wilt dan “no”, AVV is limitatief in access), maar toch lijkt “yes” mij hier een prima default-waarde voor deze tabel.

De reden voor die schijnbare tegenstrijdigheid is dat deze tabel de feitelijke wetgeving niet volledig *kan * vangen omdat het

  1. een versimpeling van zowel de regelgeving als de tagging is: 3 access-waarden ipv vele

  2. OSM nu eenmaal deels andere categorieën hanteert dan de verschillende nationale wetten (fiets/bromfietspad: wat is dat?)

  3. er in het RVV nu eenmaal ook bepaalde access-zaken niet hard zijn gekoppeld aan een type weg/bord, maar van andere factoren afhankelijk zijn (zoals foot op cycleway)

  4. voor toegang het RVV niet het enige wettelijke kader is: dat geldt alleen voor openbare wegen obv de Wegenwet en niet voor niet-openbare wegen, zoals de meeste paths en tracks in ons land, daarvoor geldt een ander toegangskader: het BW (juridische default = permissive ipv yes)

En foot=yes mag dan niet de juridische default zijn, in de praktijk mag je vaker wel dan niet op een fietspad lopen omdat er meestal -in ieder geval buiten de bebouwde kom, daarbinnen lijkt het omgekeerd- geen trottoir of voetpad aanwezig is. Dat zijn overigens twee verschillende dingen, voetpad kan -itt trottoir- ook een stukje verder liggen tov fietspad en daar wordt het inschatting mapper)

Zoals Andries al uitlegde is default “bij gebrek aan informatie” en niet “per definitie”.
Daar zit een belangrijk verschil: [bicycle=designated] op een cycleway is overbodig, net als -op een andere weg [bicycle=yes] als er ook al [vehicle=yes] is getagd. Dat volgt namelijk uit de definitie van de tags zelf

De default-tabel is een geweldig hulpmiddel (niet afschaffen dus!) voor die gevallen waar specifieke informatie ontbreekt.
Daarmee kan je een “best guess” doen naar wat de meest waarschijnlijke waarde is die je kan aannemen (als je bereid bent een gok te nemen ipv “no” aan te nemen als je het niet weet).

Dit zie je ook terugkomen bij de toelichting op de tabel voor Duitsland :

Het is een hulpmiddel specifiek om een afgeleide database te maken voor routering, en geen vervanging van de meer uitgebreide tagging in de brondatabase voor de individuele wegen zelf. Mattheus gaf al aan dat er met het specifieke doel van routeren met een mop-up allemaal verschillende klassen (yes, permissive…) op een hoop worden gegooid in de afgeleide databases waarvoor de defaulttabel wordt gebruikt.

Je kan een complexe database in een afgeleide database wel versimpelen aan de hand van deze regels, maar als je vervolgens de brondata weggooit die overeenkomt met de defaultwaarde, dan kan je niet meer terug en kan je ook geen onderscheid meer maken tussen waarden die (a) zijn vastgesteld of (b) zijn aangenomen bij gebrek aan vastgestelde data -en dus eigenlijk nog zouden moeten worden nagekeken.

Expliciete tagging van foot op fietspaden lijkt me om meerdere redenen nuttig (ook voor betere voetgangersroutering voor landgenoten), maar dan moet het wel correct zijn, en zoals Martin terecht schreef: de wet is leidend.

En foot=yes mag dan om begrijpelijke redenen wel de default zijn in de tabel van het verlaten OSM-voorstel, het is -zoals gezegd- niet de wettelijke default, daarom moet je dat niet overal zomaar willen toevoegen.

Bij ontbreken van informatie over de specifieke weg zou alleen voor foot alleen de tag [foot=unknown] correct zijn, maar dat zal je mij niet horen voorstellen, aangezien het *ontbreken *van deze tag normaal gesproken al zou moeten aangeven dat het voor die weg niet bekend is, en dan kan je het per geval yes of no kan invullen aan de hand van de situatie.

Alleen moet je er dan wel op kunnen vertrouwen dat er geen mappers zijn die “yes” vervolgens weer gaan verwijderen omdat ze dat zien als "needless (gebaseerd op een misverstand over zowel als de inhoud van wetgeving als het doel/de status van de defaulttabel)

Dat zou ik buitengewoon zonde vinden. De defaulttabellen zijn zoals gezegd een geweldig hulpmiddel, mits verstandig toegepast. Hiermee kunnen routeerders een landspecifieke gok doen als specifieke tags ontbreken en een snel overzicht krijgen van regels in verschillende landen. Maar het is dus geen vervanging van bestaande informatie of gewoon duidelijke tagging die ook mensen goed kunnen begrijpen (hoeveel mensen weten dat uit [traffic_sign=NL:G11] automatisch volgt dat [mofa=yes] en [moped=no], dat kan je toch beter gewoon taggen, ook al volgt dat al uit het bord ?)

Om beter door te hebben wat nu je drijfveren / redenering is (en misschien te bereiken dat we minder langs elkaar heen praten) ben ik nog wel erg benieuwd naar jouw beeld bij de vragen in https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=670608#p670608, namelijk :

  • Vind je dat je bicycle=use_sidepath moet verwijderen van een rijbaan als je zelf weet dat er een fietspad op een meter van de rijbaan ligt ? (net zoals je foot=yes verwijdert als je duidelijk ziet dat er geen voetpad is)

  • Vind je dat je lit=no moet verwijderen van een G13 buiten de bebouwde kom als voor jou vanzelfsprekend is dat zulke fietspaden zelden verlicht zijn (alleen de uitzonderingen taggen) ?

-en misschien nog wel het meest heldere voorbeeld- :

De maximumsnelheid op trunks en motorways voor Nederland is ook vastgelegd in een defaulttabel
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Motorcar

De waarden daarin komen -in tegenstelling tot foot op een fietspad- ook nog eens helemaal overeen met de juridische default:
zolang er geen andere borden staan mag je van het RVV idd 100 op een trunk en 130 op motorway:

  • Vind je dat het OK is om maxspeed=130 te verwijderen van motorways in OSM en maxspeed=100 van trunks, omdat dat “needless” is (want komt overeen met defaultwaarde, alleen uitzonderingen tov de default taggen) ?

Ik ben benieuwd naar jouw mening op die vragen (en die van anderen natuurlijk :wink:


edit: typo’s / kleine verduidelijkingen

Allemaal heel leuk, maar als je de tag ‘cyclestreet’ gebruikt zonder de moeite te nemen om netjes in het Engels, op de juiste plaats in wiki uit te leggen wat je bedoelt, dan vervuil je gewoon de OSM data.

Prima, maar dan ook niet gaan zeuren als iemand net zo hard die tags weer weggooit.