Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Nee: de globalisering is aan de wetgevers voorbij gegaan en niet andersom!

OSM dient zich aan de wet aan te passen; zoiets zit zelfs opgesloten in het begrip ‘wet’.

Daarnaast de volgende constateringen, geheel persoonlijk:

  • de wegbeheerders maken er heel vaak een zootje van en kennen de wet ook niet altijd: een fietsbord aan de ene kant van een pad, geen bord aan de andere kant; wat is het nu?
  • gelukkig(!) hebben de meeste fietsers en voetgangers nog voldoende gezond verstand om zelf naar bevinden te handelen
  • als ze dat gezond verstand niet hebben of uiten, dan laten ze zich ook niet door OSM leiden

Je laatste opmerking maakt duidelijk dat de tagging te specifiek is geworden. Het is prima dat iemand zich achter de wet verschuilt, maar er valt wel een algemene standaard te ontwikkelen.

De wiki geeft duidelijk een voorbeeld als we kijken naar de term ‘designated’, zie:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Ddesignated

De vraag is: willen we ons conformeren aan een standaard?

P.S. Je laatste opmerking maakt ook duidelijk dat een algemene, voor één uitleg vatbare tagging, noodzakelijk is. Mappers zullen elkaars werk dan niet regelmatig hoeven te ‘verbeteren’.

Beide: +1

Imho is de term ‘designated’ te vaak verkeerd geïnterpreteerd en gebruikt. In de link die je aanhaalt staan gewoon fouten.

Wij taggen een cycleway als highway=cycleway en niet:

A cycleway (continental Europe):
highway=path
bicycle=designated
foot=yes/no depending on country
horse=no

Zo ook is een hw=path zonder nadere aanduiding toegankelijk voor voetgangers en fietsers, wat het dus geen cycleway maakt.

Het nut van foot=designated of zelfs foot=official daaraan toe te voegen ontgaat mij volkomen.

Natuurlijk is OSM open source en anarchistisch en mag iedereen zijn eigen tags en combinaties definiëren, maar dat gaat echt niet werken. “Keep It Simple Stupid”. Hoe meer tags we gaan definiëren, hoe moeilijker de routeerders het gaan krijgen in plaats van andersom.

Er staan geen fouten in :slight_smile: Het is onze interpretatie en gemakzucht geworden. Zelf gebruik ik de tag highway-cycleway ook, omdat die korter en dus gemakkelijker is om te taggen.

Volgens de stylesheet van mkgmap 3997 wordt de lijn highway=cycleway op de kaart bepaald door:

  1. bicycle=yes
  2. bicycle=designated
  3. bicycle=permissive
  4. bicycle=official

Ook al zit er een levensgroot verschil in de 4 bovenstaande definities volgens sommigen, de stylesheet van mkgmap maakt er hetzelfde pad van op de kaart. Ik ben het helemaal met je eens: de shortcut highway-cycleway is het kortst om te taggen, maar een universele standaard is wel mogelijk. De vraag is: willen we dat?

Edit: na lezen onderstaande berichten, mijn bijdrage hier was bedoeld om aan te geven de verwarring die ontstaat bij zulke onderborden.

Indien met larie wordt verwezen naar wat ik eerder schreef, dan vind ik het woordgebruik niet echt vriendelijk.
Maar wellicht slaat het niet op wat ik schreef, want mijn argument ging erom dat het specifiek voor die locatie is vastgesteld -aangezien ook op een pad -ook al heeft dat een G7- in het OSM-schema nu eenmaal verschillende waarden kunnen gelden -en desinteresse in het verschil tussen yes en permissive doet daar niets aan af.

Het punt van "niet opvallen"van afwijkende tags zou een goed argument zijn als de database bedoeld is om uit te printen en vervolgens op papier de bijzonderheden moet detecteren, dan help weglaten heel erg. Maar ik geloof niet dat dat het doel is van de database en als je 1.000 fietspaden met een G11 inlaadt, dan kan je die paar met foot=no er nog steeds met alle gemak vinden als je dat wilt.

Wat ik nog steeds niet kan begrijpen is waarom er met zo’n stelligheid wordt vastgehouden aan de aanname dat hetgeen wat voldoet aan een default niet gemapt zou mogen worden en zelfs actief verwijderd wordt.

Dat is niet hard en breed vastgelegd, maar een eigen interpretatie over waarvoor de defaulttabel (die bovendien nog maar een proposal is), is bedoeld. Als dat aanleiding is om zelf bepaalde dingen niet te taggen, prima. Maar het verwijderen van tags die anderen hebben geplaatst vind ik niet correct en de effecten daarvan grenzen -hoewel niet zo bedoeld- aan een vorm van vandalisme omdat dat ten koste gaat van de informatie in de database.

Allereerst is er het punt van onbekendheid of nu is vastgesteld of iets voldoet aan de default, of dat het domweg onbekend is, eerder ook helder verwoord in dit draadje: https://forum.openstreetmap.org/post.php?tid=55543&qid=605278

En gegeven de noodzaak voor duidelijkheid tussen (1) bekend en voldoet aan default en (2) onbekend, maar laten we aannemen dat het aan de default voldoet is ook het volgende van belang

Daarnaast is er het punt dat het RVV zoveel afhankelijkheden kent, dat het helemaal niet gezegd is dat met de aanwezigheid van een bepaalde highway=* of traffic_sign=* ook vaststaat wat de status is voor bepaalde gebruikers of verboden, zie het eerste mailtje in dit draadje.

En het RVV is -zeker als je het passend wil maken in OSM- zo complex dat ook ervaren mappers die betogen dat iedereen de wet moet kennen of die foot=yes verwijderen hier ook dingen schrijven die niet juist zijn of bij de “correctie” onjuiste tags mbt fietsen laten staan.

Waar ook aan voorbij wordt gegaan is de mate waarin een default in de relatie OSM-RVV dwingend is, daar zitten grote verschillen tussen .
Bij een Bord "autosnelweg"is het in OSM automatisch een motorway en kan je er als je het RVV doorakkert echt wel vanuit gaan dat lopen niet is toegestaan. Ik zou daar zelf foot=no niet taggen, maar actief verwijderen vind ik twjfelachtig / misschien net aan kunnen.

Highway=cycleway wordt al interessanter: zoals in bovenstaande mail kan je aan aantal zaken niet direct en dwingend afleiden uit de borden die zijn benoemd in de default tabel. Op zich kan je bicycle, moped en mofa voor een groot deel bepalen (alleen ga je dan vorobij aan de mogelijkheid van permissive) en die komen dan ook als je fanatiek bent in verwijderen van tags eerder in aanmerking dan verwijderen van foot=yes (die laatste is in NL, itt bij onze oosterburen- van veel meer afhankelijk dan het verkeersbord of OSM-highway-type.

Bij path wordt het helemaal vaag, die heeft van zichzelf geen harde relatie met een RVV-weg/padtype.
Vinden de voorstanders van wissen het daadwerkelijk een goed idee om daar foot=yes te wissen als mapper 1 alleen path mapt zonder extra tags obv een luchtfoto en mapper 2 daar na een surveyronde en blik in de legger constateert dat het foot=yes is om helder te maken dat de teogankelijkheid niet onbekend is, maar is vastgesteld? En als mapper 3 foot=yes wist en vervolgens mapper 4 zich afvraagt of je hier wel/niet mag lopen, moet mapper 5 het dan weer gaan wissen?

En als je meent dat je default-waarden gewist moeten worden, gaan we dan ook alle maxspeed=100 wissen op trunks en 130 op motorways als dat (terecht, zie harde link met RVV-bord en vastgestelde snelheden daarin) in een defaulttabel voor die wegtypen in Nederland wordt opgenomen?
Daar zullen de mensen die proberen de snelheden in de databse compleet te krijgen -terecht- niet blij mee zijn.

-edit: goede bedoelingen toegevoegd, bij stukje over effecten

Dan passen wij de OSM data aan.

Het doel moet zijn dat een planet dump gewoon genoeg is. Zonder allerlei rare teksten op wiki’s.

Natuurlijk is dat niet eenvoudig te realiseren. Maar als je nu ‘foot=yes’ weg gaat gooien alleen om dat er op een wiki specifiek voor
Nederland staat dat dat de default is, dan zijn we erg slecht bezig.

Wat er in de wet staat heeft weinig te maken met de betekenis van OSM tags. OSM kan prima als default hebben dat je op een highway=cycleway niet mag wandelen. Dat is onhandig voor ons omdat we dan op heel veel fietspaden een foot=yes moeten zetten. Maar technisch gezien kan het.

Nu kan ik je echt niet meer volgen. In OSM staat in NL juist als default voor een cycleway foot=yes en mag je juist wel op een cycleway wandelen en juist daarom behoeven we, handig, niet foot=yes op een fietspad te taggen.

En ik blijf erbij: de wet is leidend.

Deze discussie levert duidelijke tegenstellingen op. Mijn voorkeur gaat uit naar het weglaten van schijnbaar overbodige tags en ik heb er zelf wel eens wat verwijderd. Waarom? In de tijd dat ik nog echt ervaring moest opdoen als mapper heb ik op een bepaald moment de ‘default-methode’ geaccepteerd. Foot=yes op cycleway en path ben ik niet alleen overbodig maar ook ‘lelijk’ en ‘storend’ gaan vinden. Waarom? Waarschijnlijk vanuit de behoefte aan eenduidigheid en overzicht en de methode die ik volgde was naar ik dacht volgens de richtlijnen en consensus.
Ik vermoed dat de meeste mappers een bovengemiddelde behoefte aan zaken als structuur, eenduidigheid, compleetheid, overzicht. Het lastige is dan dat OSM nou juist niet een centraal gereguleerd project is. Gelukkig zijn er o.a. de verkeersregels waar we onze lol mee op kunnen. :wink:

De consensus over de ‘default-methode’ ligt op dit forum onder vuur dus hoe zit dat inhoudelijk met de default?

Ik weet niet in hoeverre routers daadwerkelijk de default-tabellen hanteren maar volgens de Wiki’s betreft het inderdaad een niet aangenomen voorstel. Maar uitgaande van de inhoud van het voorstel dan is de vraag vervolgens: wat was en is het idee achter de default-waarden?

Zoals ik het lees: het ging er om bestaande default-waarden die gelden op een nationaal of regionaal niveau beter gecodeerd beschikbaar te maken voor routers. Ik neem aan dat het dan gaat om default-waarden voortvloeiend uit verkeerswetgeving.

Waarom routers überhaupt default-waarden gebruiken wordt niet genoemd. De reden lijkt mij: om op basis van een incomplete database toch routes te kunnen plannen, in feite op basis van waarschijnlijkheid.
Kijk vooral ook eens naar de betekenis en ethymologie van het woord ‘default’:
https://en.wiktionary.org/wiki/default
‘Default’ is iets anders dan ‘standard’.
Ik zou zeggen, ‘default’ = het ontbreken van een specifieke waarde.

De landafhankelijke defaults maken het aldus mogelijk om een onvermijdelijk ontbreken aan informatie zo goed mogelijk op te vangen. Wereldwijde defaults werken niet want dan zou het veel te algemeen blijven. Nationaal niveau is volstrekt logisch gezien de opbouw van verkeerswetgeving.

Qua theorie zou ik, bij nader inzien, multimodaal wel gelijk kunnen geven met bijvoorbeeld deze opmerking:

HenkL heeft echter wel gelijk als hij stelt:

En dat werkt dan twee kanten op: foot=yes zal in veel gevallen niet voortkomen uit situationeel mappen en andersom zal het ontbreken van foot=yes vaak het gevolg zijn van een bewuste keuze ondanks dat de mapper de zekerheid heeft dat er gelopen mag worden.
In de praktijk heb ik gemerkt dat de extra toevoeging foot=yes inderdaad vaak van beginnende mappers komt en dit is dan voor mij weer het signaal om daar extra te controleren.

Mijn praktische argument voor het weglaten van dergelijke extra tags is het vergroten van de betrouwbaarheid: minder tags = minder kans op foutieve en verouderde gegevens.
Wat betreft routering voor wandelaars: voetgangers mogen vaak ook dwars over grasveldjes en door speeltuintjes lopen, enz. Dit is veel te complex om allemaal expliciet aan te geven.

Wanneer een router of renderer iets met de key lit=* wil doen dan hangt het succes daarvan helemaal af van het uitgebreid gemapt zijn van gevallen met lit=yes. Bij kaarten/routes voor voetgangers gaat het niet om telkens bevestiging van foot=yes maar juist om foot=no wanneer het een keer niet mag.
Alleen dat kleine deel aan uitzonderingsgevallen taggen is veel beter bij te houden voor de mappers en vergroot daarmee de betrouwbaarheid.

Kortom:

  • het verwijderen van ‘extra tags’ (vanwege je persoonlijke voorkeur) is niet echt netjes
  • het toevoegen van ‘extra tags’ (vanwege je persoonlijke voorkeur) is misschien ook niet zo netjes
  • zonder centrale regels of harde richtlijnen zal er een diversiteit aan tagging blijven bestaan

Ik blijft erbij dat lokale default een slecht idee zijn. En dat heeft niets met de wet te maken.

De wet geeft aan wat het eind resultaat moet zijn. Hoe we dat bereiken is onze keuze. En de keuze voor lokale defaults is niet de mijne,

Als je een stylesheet goed bestudeert, zie:

http://www.mkgmap.org.uk/download/mkgmap.html

dan zul je zien dat je bewering niet klopt. Des te meer tags, des te groter de betrouwbaarheid. De kaartenmaker heeft meer filtermogelijkheden. Dit geldt natuurlijk niet voor foot=yes bij een highway=footway, waar jij op doelt. Het probleem is niet zo zeer de indeling en de toepassing, maar het oordeel van de mapper is veelal subjectief. Het resultaat is dat een weg/pad in vele gevallen onjuist wordt gemapt. Als er meerdere tags zijn toegevoegd, kan de kaartenmaker dit probleem ondervangen en toch de juiste weg meegeven. De OSM ‘stikt’ van de foutieve tags, en toch worden de wegen/paden in de meeste gevallen goed weergegeven.

Als de naam OpenStreetMap letterlijk wordt opgevat, en street als default wordt genomen, dan kunnen de ‘default mappers’ alle paden wel gaan verwijderen. Daar zal vast wel een tooltje voor zijn. :slight_smile:

De geschiedenis lijkt zich te herhalen. In Engeland is de RSPCA eerder opgericht dan de RSPCC. De OSM is wel volledig als landuse erop voorkomt, maar de wandelmogelijkheden voor wandelaars zijn onnodig. Onder het mom van wandelaars mogen overal komen, hoeven trottoirs niet te worden gemapt. Wandelknooppunten hoeven niet te worden gemapt. Wandelaars behoren niet tot de doelgroep. Alsof wandelaars melaats zijn. :slight_smile:

Mattheus, je gaat hier wel kort door de bocht. In het huidige tijdsgewricht zou je dat popularisering kunnen noemen :confused:

Natuurlijk behoren wandelaars tot de doelgroep! Dat blijkt ook uit de vele paden in OSM, alsmede ingetekende (thema)wandelroutes, al dan niet gebaseerd op knooppunten.

Volgens mij ontkent niemand dat.

Trottoirs mappen “omdat dat kan” geeft toch geen of nauwelijks extra functionaliteit voor wandelaars?

In het algemeen weet de wandelaar dat wegen in het buitengebied geen trottoir hebben en als er sprake is van een begeleidend pad is dat vaak een gemengd fiets/voetpad en kan apart ingetekend worden omdat dat fysiek gescheiden is van de rijbaan door berm of anderszins. Zo ook weet de wandelaar dat in de stad of het dorp de straten meestal van een trottoir voorzien zijn of, zoals in veel woonwijken en woonerven straat en voetgangersstrook bijna ongemerkt in elkaar overgaan. Ook hier heeft de wandelaar en routeerder geen moeite mee.

Het niet (separaat) intekenen van trottoirs maakt de wandelaar niet lepreus denk ik.

Jij geeft het probleem zelf ook al aan: MEESTAL. Niet elke straat is voorzien van een trottoir.

Stel, ik wil niet omvergereden worden door een automobilist. Ik zoek dus uitsluitend straten op die zijn voorzien van een trottoir in een voor mij onbekende plaats. Hoe kan ik die vinden op de OSM?

Dan kan dat perfect ingetekend worden door aan de highway de tag
sidewalk=left|right|both|no|separate toe te voegen en is er geen enkele noodzaak het trottoir alsnog apart in te tekenen.

… en als aanvulling. Losse parallel footways geeft juist omwegen voor voetgangers. Je moet immers eerst naar een eindnode om een hoofdrijbaan over te steken. Zeker als iemand bedenkt om de hoofdrijbaan ook nog op slot voor voetgangers te zetten. In de praktijk kun je immers gewoon de rijbaan opstappen.
Het is dus juist in het voordeel van voetgangers om die parallelvoetpaden niet te mappen.

De manier die Martin aangeeft lijkt me prima.

Qua tijd loop ik net zo veel als ik fiets per jaar. In mijn woonplaats worden diverse wegen/fietspaden opnieuw geasfalteerd. Ik moest dus een nieuwe dagelijkse fietsroute maken. Als ik een route in Mapsource maak, blijkt dat ik thuis diverse routes (=tracks) kan maken die veelal over fietspaden gaan. Een nieuwe wandelroute kan ik thuis niet maken als die uitsluitend over trottoirs moet gaan. Ik loop altijd met mijn Etrex om het aantal gelopen km’s te meten. Er staat een fietskaart op, dus is het logisch dat de trottoirs er niet op staan, maar een OSM wandelkaart met trottoirs valt nu niet te maken.

Ik had het over weglaten van dergelijke extra tags, dus foot=yes bij footway, cycleway en path. En niet over tags die daadwerkelijk extra/nuttige informatie toevoegen.

Als foutieve tags zijn ingevoerd hoe kan een kaartenmaker dan weten welke fout is op basis van andere tags? Kun je een voorbeeld geven van wat je bedoelt?

:smiley:
Ik hoop dat die opmerking bedoeld is als humor en niet als argument.

Dit is zeker een drogreden want een karikatuur van mijn standpunt. Dat helpt de discussie niet verder.
Omdat wandelaars op veel plaatsen mogen komen is het juist van belang om selectief te zijn in hetgeen je expliciet aangeeft zodat je kwaliteit kunt leveren.
Stefan de Konink heeft er al eens op gewezen dat je concreet kunt bijdragen aan routering voor voetgangers in een stad als je werk maakt van veelgebruikte verbindingen zoals bijv. in het openbaar vervoer (bus- en treinstations). Dus het verbinden van o.a. perrons en bushaltes met het wegennet. Ik heb dat in Leeuwarden gedaan en HenkL heeft het op iets andere wijze in Groningen gedaan.
Dit zijn ook de locaties waar af en toe een trottoir wel echt een nuttige toevoeging kan zijn.

Als eerste zouden statistieken over verkeersongevallen per straat, oversteekplaats en kruispunt mogelijk meer soelaas bieden (tip: blijf in elk geval weg uit het centrum van Drachten!). De wegbeheerder zal normaal gesproken bewust hebben gekozen om trottoirs weg te laten. In een woonstraat zal het meestal een 30 km zone betreffen. Het grootste probleem is een geplande route voor een voetganger langs een drukke ontsluitingsweg zonder trottoirs.

Je kunt aan de slag gaan met sidepath=no voor zulke situaties. Kies een middelgrote stad die je goed kent en je bent mogelijk in een middag al klaar. Dat is veel realistischer dan het intekenen en bijhouden van alle trottoirs of dan het op alle stukjes weg aangeven of en waar er wel of niet een trottoir is.

Er zijn veel meer tagging mogelijkheden dan wegen/paden.

Highway=cycleway:

  1. bicycle=yes
  2. bicycle=designated
  3. bicycle=permissive
  4. bicycle=official

Bovenstaand schema wordt gebruikt door MKGMAP in de standaard default style. Alle 4 mogelijkheden worden gezien als een cycleway en op de kaart gezet als een standaard fietspad. Maar de maker van een gespecialiseerde fietskaart, kan aan de tag bicycle=permissive, of tag bicycle=official zien om wat voor weg/pad het gaat. Ongeacht de tag voor highway=, kan hij een speciaal kleurtje meegeven aan zo’n fietspad.

@Mattheus
Det meest voorkomende en enige situatie die ik zo kan bedenken waar het (uitgaande van consensus) fout gaat met highway=cycleway is waar het, op basis van (gebrek aan) bebording, officieel een algemeen pad betreft. In dat geval kan bicycle=* dit niet rechtzetten.

Of bedoel je foutieve tags in de zin van spel- en typfouten? Dan zou een defecte tag inderdaad kunnen worden opgevangen door een wel goed ingevoerde tag. Ik zie dan weer kans op verwarring als mappers worden aangemoedigd om telkens bicycle=* te gebruiken (vooral ‘permissive’ blijkt een lastige).