OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2017-10-18 16:54:13

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Afgesplitst uit een ander draadje ( https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 47#p668647 )

phicoh wrote:
multimodaal wrote:

Of voetgangers wel/niet op het fietspad mogen komen hangt volgens het RVV immers af van de vraag of er wel/geen voetpad aanwezig is, en dat kan een OSM-router niet zelf bepalen (OSM en RVV hebben een andere definitie van wat tot een weg behoort).

Ik denk niet dat OSM en RVV zo zeer een andere definitie hebben van wat een weg is, maar dat het uitgangspunt bij het RVV is of er daadwerkelijk een voetpad naast het fietspad ligt.

Er is een belangrijk verschil tussen wat volgens RVV tot een weg behoort en hoe dat in OSM in gedefinieerd, zie:

Wegenverkeerswet wrote:

Artikel 1 In deze wet en de daarop brustende bepalingen wordt verstaan onder:
[...]    e
b. wegen: alle voor het openbaar verkeer openstaande wegen of paden met inbegrip van de daarin liggende bruggen en duikers en de tot die wegen behorende paden en bermen of zijkanten;

In het RVV (een "bepaling die rust" op de Wegenverkeerswet) horen dus zowel de rijbaan als de daarnaast gelegen vrijliggende fiets- / voetpaden tot dezelfde weg.
In OSM zijn dit aparte Ways die -op zich- onafhankelijk van elkaar zijn, tenzij de mapper het verband legt tussen deze wegen in de tagging

Dat leidt tot bijzondere verschillen, zoals ik hieronder probeer te illustreren aan de hand van één RVV weg (die in OSM uit 3 Ways bestaat, namelijk rijbaan en twee vrijliggende paden), waarop in twee stappen de bebording op de vrijliggende paden wordt gewijzigd.

RVV-vs-OSM-onderlinge-afhankelijkheid-van-bebording-op-andere-O.jpg
De bebording op de ene OSM-weg bepaalt wat er wel en niet mag op de andere weg, en ook als de bebording op de ene OSM-way wijzigt, dan kan dat gevolgen hebben voor wat er wel en niet mag op de andere OSM-way, ook al verandert er op die tweede weg zelf niets in de bebording (zie de geel gemarkeerde vlakken, die tags wijzigen tov de voorgaande situatie).



edit toelichting

PS. wellicht ten overvloede:
dit dient niet zozeer ter illustratie van alleen een situatie waarin de bebording over de tijd verandert, het is vooral bedoeld om te illustreren dat tags niet alleen afhankelijk zijn van de geplaatste verkeerstekens, maar ook van de verkeersregels die op complexe wijze interacteren met zowel de geplaatste verkeerstekens als de totale verkeerssituatie  (weg/paden). Oordeel van de mapper is dus belangrijk en de daaruit volgende tagging niet snel "needless" (zie hieronder)

Last edited by multimodaal (2019-01-12 12:48:58)

Offline

#2 2017-10-18 16:56:09

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

In NL geldt impliciet dat voor highway=cyclepath foot=yes is, dus behoeft niet getagd te worden, liever niet zelfs (overtagging).
Als er een stoep langs loopt kan foot=use_sidepath, maar voor routeren is dat tevens niet nodig.

Ook gelet op wat ik probeer te illustreren in de bovenstaande post ben ik het daar niet mee eens, in ieder geval niet als dat leidt tot het verwijderen van foot=yes in het bovenstaande voorbeeld zoals dat in de praktijk wel eens gebeurt onder de noemer “needless tagging”

Foot=yes kan dan wel in een default-tabel zijn opgenomen, het bevat nog steeds informatie die niet noodzakelijkerwijs volgt uit het feit dat een way een cycleway is. Het zou immers ook “foot=no” kunnen zijn (zie voorbeeldweg 2 in bovenstaand plaatje: als er een voetpad is, dan mogen voetgangers niet op het fietspad). En op een footway (G7) kan bicycle zowel “no” als “yes”zijn (in die vage gevallen met een onderbord “fietsen toegestaan”. 

En ook al is het "foot=yes", en ook al komt dat overeen met de default, dan is het invullen van die waarde nog steeds nuttig, omdat dat aangeeft dat er naar de situatie ter plekke is gekeken. De waarde komt immers niet alleen maar voort uit het verkeersbord, maar ook door toepassing van de verkeersregels op de hele situatie door de mapper. Als foot=yes wordt weggelaten, dan weet je niet of dat inderdaad zo is, of dat die informatie gewoon ontbreekt (en nadere survey nodig / nuttig is).

Hetzelfde zie je bij highway=path, daar wordt ook weleens foot=yes weggehaald omdat het “needless” zou zijn, maar daarmee gaat waardevolle informatie verloren omdat je dan niet meer  weet of iemand een streep op een luchtfoto zag en een pad heeft ingetekend (dat doet iemand bij mij in de buurt en dan loop je vast op heel veel hekken en boze boeren), of dat de toegankelijkheid daadwerkelijk in het veld of de legger is vastgesteld.

Ook bicycle=designated op een cycleway hoeft niet per definitie needless te zijn, afwijkingen zijn immers mogelijk:
RVV-borden worden immers in de praktijk soms ook geplaatst op terreinen die niet juridisch openbaar zijn, maar die door de eigenaar wel worden opengesteld. Dan zou de waarde ook permissive kunnen zijn (en geeft designated  dus aan dat de toegankelijkheid is  geborgd in de Wegenwet).

Dus als iemand zelf een lokale afgeleide maakt uit de OSM-database met als doel om te routeren, en diegene bereid is om aan te nemen dat bij gebrek aan informatie de default geldt, dan kan ik me goed voorstellen dat je -in die lokale afgeleide- alle waarden die overeenkomen met de default verwijdert om de bestandsgrootte te minimaliseren. 

Maar verwijderen van die tags uit de OSM-database zelf leidt tot een naar mijn mening ongewenst verlies van informatie. Daardoor zie je niet meer in welke gevallen het voldoen aan de default ook door de mapper is bevestigd (en waar dus verificatie gewenst kan zijn).
Daarnaast wordt door het onnodig verwijderen van “needless” tags de mogelijkheid ontnomen op meer op safe te routeren: namelijk niet aannemen dat bij gebrek aan informatie bijvoorbeeld een path toegankelijk is, maar alleen daarover routeren als dat expliciet zo gemapt is.

Daadwerkelijk verwijderen needless tags is volgens mij alleen het verwijderen van tags die daadwerkelijk geen informatie toevoegen, omdat het een per definitie al  automatisch volgt uit het andere, zoals  “bicycle=no“ terwijl er ook al “vehicle=no”  is getagd.

---
Edit: formulering wat aangepast om te voorkomen dat onbedoeld de indruk wordt gewekt dat het persoonlijk bedoel is. Dat is het nadrukkelijk niet, het gaat om het argument dat vaker wordt gemaakt en vooral om het soms wissen van data onder het mom van "needless tagging" door sommige mappers smile

Last edited by multimodaal (2017-10-18 21:56:48)

Offline

#3 2017-10-18 19:54:20

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 1,968

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Gedegen werkstuk!
Hier moet ik nog wel even op kauwen. smile


Dick van den Hoven

Offline

#4 2017-10-18 21:49:43

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 264

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

Dat leidt tot bijzondere verschillen, zoals ik hieronder probeer te illustreren aan de hand van één RVV weg (die in OSM uit 3 Ways bestaat, namelijk rijbaan en twee vrijliggende paden), waarop in twee stappen de bebording op de vrijliggende paden wordt gewijzigd.

De bebording op de ene OSM-weg bepaalt wat er wel en niet mag op de andere weg, en ook als de bebording op de ene OSM-way wijzigt, dan kan dat gevolgen hebben voor wat er wel en niet mag op de andere OSM-way, ook al verandert er op die tweede weg zelf niets in de bebording (zie de geel gemarkeerde vlakken, die tags wijzigen tov de voorgaande situatie).

https://s1.postimg.org/1xklsi4gxb/RVV_vs_OSM-_onderlinge_afhankelijkheid_van_bebording_op_andere_O.jpg

Ik denk dat je tweede voorbeeld niet klopt. Een bord verplicht fietspad (G11) is richtingsgevoelig. Je rijdt pas op een fietspad als je een G11 bord tegengekomen bent. Dus in jouw eerste voorbeeld zal er op het bovenste fietspad van links naar rechts geen G11 bord staan. Als je dan van het onderste fietspad een voetpad maakt, dan wordt het bovenste fietspad niet opeens een fietspad met twee richtingen. Dus fietsers die van links naar rechts rijden, rijden gewoon op de rijbaan. Tenzij er extra borden geplaatst worden, maar dan is het logisch dat de oneway verdwijnt.

In de RVV systematiek bestaat een weg uit een of meer rijbanen die weer opgedeeld kunnen worden in rijstroken. Een OSM 'way' komt overeen met een rijbaan. Verder wordt een fietspad weer geen rijbaan genoemd. Terwijl dat wel gewoon een OSM way is. Verwarrend, maar qua concepten niet echt anders.

Offline

#5 2017-10-18 21:55:59

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

phicoh wrote:

Ik denk dat je tweede voorbeeld niet klopt. Een bord verplicht fietspad (G11) is richtingsgevoelig. Je rijdt pas op een fietspad als je een G11 bord tegengekomen bent. Dus in jouw eerste voorbeeld zal er op het bovenste fietspad van links naar rechts geen G11 bord staan.

Het komt vaak genoeg voor dat in de situatie zoals weergegeven (oversteek over rijbaan) de betreffende borden G11 / G12a etc. parallel aan de rijbaan zijn opgesteld, je kijkt er bij het oversteken van de rijbaan dus haaks op



phicoh wrote:

In de RVV systematiek bestaat een weg uit een of meer rijbanen die weer opgedeeld kunnen worden in rijstroken. Een OSM 'way' komt overeen met een rijbaan. Verder wordt een fietspad weer geen rijbaan genoemd. Terwijl dat wel gewoon een OSM way is. Verwarrend, maar qua concepten niet echt anders.

In het RVV is 1 weg het totaal van rijbaan + de twee parallele  paden.
In OSM zijn dat 3 verschillende ways. Dat is een conceptueel verschil.

Last edited by multimodaal (2017-10-18 21:59:23)

Offline

#6 2017-10-18 21:58:36

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 264

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

Ook gelet op wat ik probeer te illustreren in de bovenstaande post ben ik het daar niet mee eens, in ieder geval niet als dat leidt tot het verwijderen van foot=yes in het bovenstaande voorbeeld zoals dat in de praktijk wel eens gebeurt onder de noemer “needless tagging”

Persoonlijk heb ik het meeste moeite met het argument 'in Nederland is dat default'.

Het valt niet uit te sluiten dat we in Nederland lokale regels moeten hebben als de nederlandse wet teveel afwijkt van de OSM systematiek.

Maar het lijkt me heel slecht voor OSM routing software als al die software moet weten dat in Duitsland voetgangers niet op een fietspad mogen en in Nederland wel.

Uiteindelijk gaan er dan teveel gebruikers de mist in als ze software gebruiken die niet perfect aangepast aan de situatie waar ze die software gebruiken. Vooral je je navigatie systeem meeneemt op vakantie.

Dus in gevallen waar er tussen landen veel verschil zit in defaults is het veel beter om die defaults expliciet te taggen.

Offline

#7 2017-10-18 22:07:53

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 264

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:
phicoh wrote:

Ik denk dat je tweede voorbeeld niet klopt. Een bord verplicht fietspad (G11) is richtingsgevoelig. Je rijdt pas op een fietspad als je een G11 bord tegengekomen bent. Dus in jouw eerste voorbeeld zal er op het bovenste fietspad van links naar rechts geen G11 bord staan.

Het komt vaak genoeg voor dat in de situatie zoals weergegeven (oversteek over rijbaan) de betreffende borden G11 / G12a etc. parallel aan de rijbaan zijn opgesteld, je kijkt er bij het oversteken van de rijbaan dus haaks op

Mijn ervaring is er een onderbord is met een of twee pijlen die dat aangeven wat de bedoeling is. Als er vanuit je eigen rijrichting gezien links van de weg een pad loopt, dan kan er niet vanuit gaan dat het de bedoeling is om daar te gaan fietsen, tenzij er een duidelijk bord staat.

Ook oom agent zal aannemelijk moeten maken dat je zo'n G11/G12a bord voorbij gereden moet zijn.

multimodaal wrote:
phicoh wrote:

In de RVV systematiek bestaat een weg uit een of meer rijbanen die weer opgedeeld kunnen worden in rijstroken. Een OSM 'way' komt overeen met een rijbaan. Verder wordt een fietspad weer geen rijbaan genoemd. Terwijl dat wel gewoon een OSM way is. Verwarrend, maar qua concepten niet echt anders.

In het RVV is 1 weg het totaal van rijbaan + de twee parallele  paden.
In OSM zijn dat 3 verschillende ways. Dat is een conceptueel verschil.

Dus 1 rijbaan plus 2 paden geeft 3 OSM ways met verschillende tags op die OSM ways. Misschien kan je nog een keer proberen uit te leggen wat nu precies het verschil is.

Offline

#8 2017-10-18 23:16:12

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,698

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

NO*
Zal waarschijnlijk een meer Nederlandse situatie zijn die niet meegenomen is bij de OSM stemming over use_sidepath waar peewee zich hard voor heeft gemaakt, fiets was al moeilijk genoeg.

Ik heb het in de preset bij gezet omdat het bij ons wel speelt.

En de routing gestuurd kan worden over het trottoir en voetpad, net zoals dat speelt bij de fiets.


RVV

Artikel 9
Voetgangers mogen de rijbaan gebruiken, indien zij een kolonne, een optocht of een uitvaartstoet vormen.

Dit is de basis voor het gebruik van foot=use_sidepath.
Waarbij de kolonne niet een C16 bord mogen passeren. Gesloten voor voetgangers
60px-Nederlands_verkeersbord_C16.svg.png
Het volgende heeft daar geen invloed op.

3  De regels van dit besluit betreffende wagens zijn mede van toepassing op door voetgangers gevormde kolonnes, optochten en uitvaartstoeten voor zover deze de rijbaan volgen.


Daarbij moet wel, die side_path ingetekend zijn en aangesloten zijn aan twee kanten.
Anders zal een routeerder net als bij de fiets vastlopen.

Online

#9 2017-10-18 23:23:42

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

phicoh wrote:

Mijn ervaring is er een onderbord is met een of twee pijlen die dat aangeven wat de bedoeling is. Als er vanuit je eigen rijrichting gezien links van de weg een pad loopt, dan kan er niet vanuit gaan dat het de bedoeling is om daar te gaan fietsen, tenzij er een duidelijk bord staat.

Soms staan er inderdaad pijlen op een onderbord, maar vaak genoeg ook niet en dat is ook niet vereist, zie een van de vele voorbeelden hier : thumb-2048.jpg

En als er in een situatie zoals bij de Voorbeeldweg een onderbord staat met pijlen in beide richtingen, dan lijkt het taggen van "oneway=no" me nuttige informatie, ook al komt het overeen met de default (dat was juist deel van het punt dat ik probeer te maken) smile

phicoh wrote:

Dus 1 rijbaan plus 2 paden geeft 3 OSM ways met verschillende tags op die OSM ways. Misschien kan je nog een keer proberen uit te leggen wat nu precies het verschil is.

Dat de drie ways in OSM niet aan elkaar gekoppeld zijn en in het RVV wel.

Daardoor is wat wel/niet is toegestaan op de ene way afhankelijk van de feitelijke samenhang van de verschillende wegdelen en de borden die op de andere ways zijn geplaatst. Je kan dus niet alleen op basis van de borden op way 1 bepalen wat daar wel /niet is toegestaan. Daarvoor moet je de samenhang met way 2 en 3 bezien en de daar geplaatste borden.

Zie de verschillen tussen de 3 wegen in het plaatje in de eerste post  (even los van de vraag of het exacte voorbeeld en de precieze tagging nou precies  klopt of niet - en ook over de voorbeeldfoto valt nog wel wat op te merken als je de bewegwijzering naast het RVV legt, maar het ging me hier juist even om het principe en niet de specifieke casus-.

Maar volgens mij zijn we het met elkaar eens dat het weglaten of verwijderen van tagging omdat die overeenkomt met de default (voor ons land) niet handig is smile

---
edit-typo's en aanvulling / voorbeeld ter verduidelijking

Last edited by multimodaal (2017-10-19 00:30:03)

Offline

#10 2017-10-26 18:48:22

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,698

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

https://zoek.officielebekendmakingen.nl … 44998.html

https://repository.officiele-overheidsp … -33736.pdf kaart.

G13 bord komt er waarschijnlijk te staan met wandelaars toegestaan.

heb een note aangemaakt vanwege belang knooppuntenroute.

Last edited by Allroads (2017-10-26 18:52:39)

Online

#11 2017-10-27 00:15:53

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 687

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Juist omdat in bijzondere gevallen het vermelden van tags die 'normaal' overbodig zijn extra informatie levert, is het zaak dat soort tags weg te laten wanneer er niets bijzonders is. Alleen dan vallen de 'bijzondere tags' op.
Als voorbeeld twee fietspaden aan weerszijden van een weg, die normaal gesproken beide oneway zijn, maar in een specifiek geval beide juist geen oneway zijn. Dán het is interessant aan beide toe te voegen 'oneway=no'. Maar een dergelijke toevoeging aan een fietspad dwars door een polder vind ik zinloos.

Het aanwezig zijn van een (overbodige) tag zegt niets over of het al dan niet ter plekke onderzocht is, helaas. Vaak gaat het om bijdragen van gelegenheid-mappers, die geen zin/tijd hebben zich te verdiepen in de richtlijnen (deels begrijpelijk), en dus gewoon ergens taggen highway=footway en foot=yes.

Beperk dus het toevoegen van normaal gesproken 'overbodige tags' tot uitsluitend bijzondere situaties. En laat het anders weg. Veel nieuwe mappers kijken vaak hoe ergens iets eerder is getagd. Des te belangrijker om normaal gesproken overbodige tags te vermijden.

Offline

#12 2017-10-27 06:55:11

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,797

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Allroads wrote:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl … 44998.html

https://repository.officiele-overheidsp … -33736.pdf kaart.

G13 bord komt er waarschijnlijk te staan met wandelaars toegestaan.

heb een note aangemaakt vanwege belang knooppuntenroute.

Het onderbord “Wandelaars toegestaan” ter verduidelijking is een gotspe. Men wordt geacht de wet te kennen en in Nederland mag je op een (onverplicht) fietspad wandelen als er geen trottoir tegen ligt.

Dit is bebording voor geestelijk gehandicapten en geen leidraad voor OSM tagging.

Offline

#13 2017-10-27 07:00:59

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,797

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

HenkL wrote:

Juist omdat in bijzondere gevallen het vermelden van tags die 'normaal' overbodig zijn extra informatie levert, is het zaak dat soort tags weg te laten wanneer er niets bijzonders is. Alleen dan vallen de 'bijzondere tags' op.
Als voorbeeld twee fietspaden aan weerszijden van een weg, die normaal gesproken beide oneway zijn, maar in een specifiek geval beide juist geen oneway zijn. Dán het is interessant aan beide toe te voegen 'oneway=no'. Maar een dergelijke toevoeging aan een fietspad dwars door een polder vind ik zinloos.

Het aanwezig zijn van een (overbodige) tag zegt niets over of het al dan niet ter plekke onderzocht is, helaas. Vaak gaat het om bijdragen van gelegenheid-mappers, die geen zin/tijd hebben zich te verdiepen in de richtlijnen (deels begrijpelijk), en dus gewoon ergens taggen highway=footway en foot=yes.

Beperk dus het toevoegen van normaal gesproken 'overbodige tags' tot uitsluitend bijzondere situaties. En laat het anders weg. Veel nieuwe mappers kijken vaak hoe ergens iets eerder is getagd. Des te belangrijker om normaal gesproken overbodige tags te vermijden.

+1

De essentie van ‘default’ is juist dat het niet getagd behoeft te worden, ik zou zelfs willen zeggen ‘niet mag’.

Routers dienen zich landafhankelijk aan dit schema aan te passen, niet andersom.

Om foot=yes aan een path of, nog erger, footway toe te voegen omdat dat “ter plekke geverifieerd is” is natuurlijk helemaal larie!

Offline

#14 2017-10-27 08:39:24

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 264

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

Routers dienen zich landafhankelijk aan dit schema aan te passen, niet andersom.

Ik vind landafhankelijke defaults echt de meest slechte ontwikkeling.

Wat is de volgende stap, routers moeten ook maar weten in welke steden een milieuzone geldt?

Als in de Nederland de verkeersregels veranderen dan moet iedere router maar een update uitbrengen?

Iedereen die op vakantie is moet is eerst maar eens het, in de lokale taal geschreven, tagging systeem bestuderen anders mag je in dat land niet mappen?

Offline

#15 2017-10-27 08:57:26

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,797

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

phicoh wrote:

Ik vind landafhankelijke defaults echt de meest slechte ontwikkeling.

Wat is de volgende stap, routers moeten ook maar weten in welke steden een milieuzone geldt?

Als in de Nederland de verkeersregels veranderen dan moet iedere router maar een update uitbrengen?

Tsja, dat is nu eenmaal het gevolg van default; er is een wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … strictions die dat per land beschrijft.

OSM is er niet om de wetgeving per land aan te passen; hoe ridicuul of onduidelijk wij die soms vinden. Ik kan er ook niets aan doen dat je in Oman met de fiets op de motorway mag.

De suggestie dat routers moeten weten welke stad een milieuzone heeft is een andere discussie en gaat niet over default access en is dus geen goed voorbeeld.

En als in Nederland de verkeersregels veranderen dan moet inderdaad de routeringssoftware ge-update worden; hoe wou jij dat anders zien?

Offline

#16 2017-10-27 09:08:07

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,127

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Nogmaals... Elk land zijn eigen "ding". Het is nu eenmaal zo...
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … etherlands

Wanneer ik in Frankrijk bezig ben probeer ik rekening te houden met de Franse manier van taggen. Best lastig ja.
In Duitsland word je ook direct teruggefloten als je op "onze" manier tagt.
In Frankrijk moet je vaak fietsen op de voetpaden. (groen op het wegdek  aangegeven) Idem voor België.. probeer maar eens door Luik te fietsen... en dan die speed_bikes in België... die moeten i.t.t. Nederland gewoon over de fietspaden. Europese regels?? Welnee..
Vaak zijn fietsroutes aangegeven over tracks, waar je alleen mag fietsen. Het zijn geen fietspaden. Ik leg er dan weer routes (mits aangegeven) overheen om ze te laten onderscheiden van de omliggende tracks.

Langs onze Nederlandse kust zie je direct weer de Duitse invloeden. Landuse-geplak en andere fietspaden-tags.

Offline

#17 2017-10-27 09:35:19

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 426

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

eggie wrote:

Wanneer ik in Frankrijk bezig ben probeer ik rekening te houden met de Franse manier van taggen. Best lastig ja.
In Duitsland word je ook direct teruggefloten als je op "onze" manier tagt.
In Frankrijk moet je vaak fietsen op de voetpaden. (groen op het wegdek  aangegeven) Idem voor België.. probeer maar eens door Luik te fietsen... en dan die speed_bikes in België... die moeten i.t.t. Nederland gewoon over de fietspaden. Europese regels??

De globalisering is aan de OSM mappers voorbij gegaan. Ieder land zit nog op zijn eigen eilandje. big_smile Sterker nog, vele mappers willen niet verder kijken dan hun landsneus lang is en willen het eilandgevoel nog versterken.

Offline

#18 2017-10-27 10:14:48

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,797

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Mattheus wrote:
eggie wrote:

Wanneer ik in Frankrijk bezig ben probeer ik rekening te houden met de Franse manier van taggen. Best lastig ja.
In Duitsland word je ook direct teruggefloten als je op "onze" manier tagt.
In Frankrijk moet je vaak fietsen op de voetpaden. (groen op het wegdek  aangegeven) Idem voor België.. probeer maar eens door Luik te fietsen... en dan die speed_bikes in België... die moeten i.t.t. Nederland gewoon over de fietspaden. Europese regels??

De globalisering is aan de OSM mappers voorbij gegaan. Ieder land zit nog op zijn eigen eilandje. big_smile Sterker nog, vele mappers willen niet verder kijken dan hun landsneus lang is en willen het eilandgevoel nog versterken.


Nee: de globalisering is aan de wetgevers voorbij gegaan en niet andersom!

OSM dient zich aan de wet aan te passen; zoiets zit zelfs opgesloten in het begrip 'wet'.

Daarnaast de volgende constateringen, geheel persoonlijk:
* de wegbeheerders maken er heel vaak een zootje van en kennen de wet ook niet altijd: een fietsbord aan de ene kant van een pad, geen bord aan de andere kant; wat is het nu?
* gelukkig(!) hebben de meeste fietsers en voetgangers nog voldoende gezond verstand om zelf naar bevinden te handelen
* als ze dat gezond verstand niet hebben of uiten, dan laten ze zich ook niet door OSM leiden

Offline

#19 2017-10-27 10:46:51

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 426

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

Nee: de globalisering is aan de wetgevers voorbij gegaan en niet andersom!

OSM dient zich aan de wet aan te passen; zoiets zit zelfs opgesloten in het begrip 'wet'.

Daarnaast de volgende constateringen, geheel persoonlijk:
* de wegbeheerders maken er heel vaak een zootje van en kennen de wet ook niet altijd: een fietsbord aan de ene kant van een pad, geen bord aan de andere kant; wat is het nu?

Je laatste opmerking maakt duidelijk dat de tagging te specifiek is geworden. Het is prima dat iemand zich achter de wet verschuilt, maar er valt wel een algemene standaard te ontwikkelen.

De wiki geeft duidelijk een voorbeeld als we kijken naar de term 'designated', zie:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … designated

De vraag is: willen we ons conformeren aan een standaard?

P.S. Je laatste opmerking maakt ook duidelijk dat een algemene, voor één uitleg vatbare tagging, noodzakelijk is. Mappers zullen elkaars werk dan niet regelmatig hoeven te 'verbeteren'.

Last edited by Mattheus (2017-10-27 10:48:55)

Offline

#20 2017-10-27 10:56:00

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 479

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:
HenkL wrote:

Juist omdat in bijzondere gevallen het vermelden van tags die 'normaal' overbodig zijn extra informatie levert, is het zaak dat soort tags weg te laten wanneer er niets bijzonders is. Alleen dan vallen de 'bijzondere tags' op.
Als voorbeeld twee fietspaden aan weerszijden van een weg, die normaal gesproken beide oneway zijn, maar in een specifiek geval beide juist geen oneway zijn. Dán het is interessant aan beide toe te voegen 'oneway=no'. Maar een dergelijke toevoeging aan een fietspad dwars door een polder vind ik zinloos.

Het aanwezig zijn van een (overbodige) tag zegt niets over of het al dan niet ter plekke onderzocht is, helaas. Vaak gaat het om bijdragen van gelegenheid-mappers, die geen zin/tijd hebben zich te verdiepen in de richtlijnen (deels begrijpelijk), en dus gewoon ergens taggen highway=footway en foot=yes.

Beperk dus het toevoegen van normaal gesproken 'overbodige tags' tot uitsluitend bijzondere situaties. En laat het anders weg. Veel nieuwe mappers kijken vaak hoe ergens iets eerder is getagd. Des te belangrijker om normaal gesproken overbodige tags te vermijden.

+1

De essentie van ‘default’ is juist dat het niet getagd behoeft te worden, ik zou zelfs willen zeggen ‘niet mag’.

Routers dienen zich landafhankelijk aan dit schema aan te passen, niet andersom.

Om foot=yes aan een path of, nog erger, footway toe te voegen omdat dat “ter plekke geverifieerd is” is natuurlijk helemaal larie!

Beide: +1


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#21 2017-10-27 10:57:37

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,797

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Imho is de term 'designated' te vaak verkeerd geïnterpreteerd en gebruikt. In de link die je aanhaalt staan gewoon fouten.

Wij taggen een cycleway als highway=cycleway en niet:

A cycleway (continental Europe):
    highway=path
    bicycle=designated
    foot=yes/no depending on country
    horse=no

Zo ook is een hw=path zonder nadere aanduiding toegankelijk voor voetgangers en fietsers, wat het dus geen cycleway maakt.

Het nut van foot=designated of zelfs foot=official daaraan toe te voegen ontgaat mij volkomen.

Natuurlijk is OSM open source en anarchistisch en mag iedereen zijn eigen tags en combinaties definiëren, maar dat gaat echt niet werken. "Keep It Simple Stupid". Hoe meer tags we gaan definiëren, hoe moeilijker de routeerders het gaan krijgen in plaats van andersom.

Offline

#22 2017-10-27 11:23:06

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 426

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

Imho is de term 'designated' te vaak verkeerd geïnterpreteerd en gebruikt. In de link die je aanhaalt staan gewoon fouten.

Wij taggen een cycleway als highway=cycleway en niet:

A cycleway (continental Europe):
    highway=path
    bicycle=designated
    foot=yes/no depending on country
    horse=no

Zo ook is een hw=path zonder nadere aanduiding toegankelijk voor voetgangers en fietsers, wat het dus geen cycleway maakt.

Er staan geen fouten in smile Het is onze interpretatie en gemakzucht geworden. Zelf gebruik ik de tag highway-cycleway ook, omdat die korter en dus gemakkelijker is om te taggen.

Volgens de stylesheet van mkgmap 3997 wordt de lijn highway=cycleway  op de kaart bepaald door:

1. bicycle=yes
2. bicycle=designated
3. bicycle=permissive
4. bicycle=official

Ook al zit er een levensgroot verschil in de 4 bovenstaande definities volgens sommigen, de stylesheet van mkgmap maakt er hetzelfde pad van op de kaart. Ik ben het helemaal met je eens: de shortcut highway-cycleway is het kortst om te taggen, maar een universele standaard is wel mogelijk. De vraag is: willen we dat?

Last edited by Mattheus (2017-10-27 11:26:28)

Offline

#23 2017-10-27 12:16:12

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,698

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:
Allroads wrote:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl … 44998.html

https://repository.officiele-overheidsp … -33736.pdf kaart.

G13 bord komt er waarschijnlijk te staan met wandelaars toegestaan.

heb een note aangemaakt vanwege belang knooppuntenroute.

Het onderbord “Wandelaars toegestaan” ter verduidelijking is een gotspe. Men wordt geacht de wet te kennen en in Nederland mag je op een (onverplicht) fietspad wandelen als er geen trottoir tegen ligt.

Dit is bebording voor geestelijk gehandicapten en geen leidraad voor OSM tagging.

Edit: na lezen onderstaande berichten, mijn bijdrage hier was bedoeld om aan te geven de verwarring die ontstaat bij zulke onderborden.

Online

#24 2017-10-27 12:29:56

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 609
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:
HenkL wrote:

Juist omdat in bijzondere gevallen het vermelden van tags die 'normaal' overbodig zijn extra informatie levert, is het zaak dat soort tags weg te laten wanneer er niets bijzonders is. Alleen dan vallen de 'bijzondere tags' op.
Als voorbeeld twee fietspaden aan weerszijden van een weg, die normaal gesproken beide oneway zijn, maar in een specifiek geval beide juist geen oneway zijn. Dán het is interessant aan beide toe te voegen 'oneway=no'. Maar een dergelijke toevoeging aan een fietspad dwars door een polder vind ik zinloos.

Het aanwezig zijn van een (overbodige) tag zegt niets over of het al dan niet ter plekke onderzocht is, helaas. Vaak gaat het om bijdragen van gelegenheid-mappers, die geen zin/tijd hebben zich te verdiepen in de richtlijnen (deels begrijpelijk), en dus gewoon ergens taggen highway=footway en foot=yes.

Beperk dus het toevoegen van normaal gesproken 'overbodige tags' tot uitsluitend bijzondere situaties. En laat het anders weg. Veel nieuwe mappers kijken vaak hoe ergens iets eerder is getagd. Des te belangrijker om normaal gesproken overbodige tags te vermijden.

+1

De essentie van ‘default’ is juist dat het niet getagd behoeft te worden, ik zou zelfs willen zeggen ‘niet mag’.

Routers dienen zich landafhankelijk aan dit schema aan te passen, niet andersom.

Om foot=yes aan een path of, nog erger, footway toe te voegen omdat dat “ter plekke geverifieerd is” is natuurlijk helemaal larie!

Indien met larie wordt verwezen naar wat ik eerder schreef, dan vind ik het woordgebruik niet echt vriendelijk.
Maar wellicht slaat het niet op wat ik schreef, want mijn argument ging erom dat het specifiek voor die locatie is vastgesteld -aangezien ook op een pad -ook al heeft dat een G7- in het OSM-schema nu eenmaal verschillende waarden kunnen  gelden -en desinteresse in het verschil tussen yes en permissive doet daar niets aan af.

Het punt van "niet opvallen"van afwijkende tags zou een goed argument zijn als de database bedoeld is om uit te printen en vervolgens op papier de bijzonderheden moet detecteren, dan help weglaten heel erg. Maar ik geloof niet dat dat het doel is van de database en als je 1.000 fietspaden met een G11 inlaadt, dan kan je die paar met foot=no er nog steeds met alle gemak vinden als je dat wilt.

Wat ik nog steeds niet kan begrijpen is waarom er met zo'n stelligheid wordt vastgehouden aan de aanname dat hetgeen wat voldoet aan een default niet gemapt zou mogen worden en zelfs actief verwijderd wordt.

Dat is niet hard en breed vastgelegd, maar een eigen interpretatie over waarvoor de defaulttabel (die bovendien nog maar een proposal is), is bedoeld. Als dat aanleiding is om zelf bepaalde dingen niet te taggen, prima. Maar het verwijderen van tags die anderen hebben geplaatst vind ik niet correct en de effecten daarvan grenzen -hoewel niet zo bedoeld- aan een vorm van vandalisme omdat dat ten koste gaat van de informatie in de database.

Allereerst is er het punt van onbekendheid of nu is vastgesteld of iets voldoet aan de default, of dat het domweg onbekend is, eerder ook helder verwoord in dit draadje: https://forum.openstreetmap.org/post.ph … qid=605278

AnkEric wrote:

Eigenlijk is het probleem dat een aantal mappers needless maar expliciete tags niet accepteren als zijnde waardevol
.
Het feit dat oneway=no default is, zegt niets.
Immers geen oneway=no betekent dan:
Of: default is correct.
Of: het is nog niet geclassificeerd en dus is óf oneway=no correct of oneway=yes ontbreekt.

Needless maar expliciete tags die we niet zouden moeten verwijderen, zonder note=*:
Oneway=no op cycleways
Maar dan is deze tag wel needless op alle overige wegen en zeker op footways en path.

Ook foot=yes is op een cycleway expliciet nuttig en zou ook niet verwijderd moeten worden.
Immers: én niet default én foot=yes wordt zelfs expliciet afwijkend gerenderd op een wandelkaart of JOSM.
Maar dat is wel met een groot aantal kleine, undiscussed, mechanical edits gedaan in de afgelopen 1 1/2 jaar.

Ook oneway=no op een cycleway zou expliciet gerenderd moeten worden. Vergelijkbaar met oneway=yes én oneway:bicycle=no.
Want ook vandaag weer een rotonde ontmoet die zowel oneway=yes als oneway=no kent.
En, "note: oneway= no" of "note: dit is geen eenrichtingsverkeer" maakt dat niet mogelijk.

En gegeven de noodzaak voor duidelijkheid tussen (1) bekend en voldoet aan default en (2) onbekend, maar laten we aannemen dat het aan de default voldoet is ook het volgende van belang

Daarnaast is er het punt dat het RVV zoveel afhankelijkheden kent, dat het helemaal niet gezegd is dat met de aanwezigheid van een bepaalde highway=* of traffic_sign=* ook vaststaat wat de status is voor bepaalde gebruikers of verboden, zie het eerste mailtje in dit draadje.

En het RVV is -zeker als je het passend wil maken in OSM- zo complex dat ook ervaren mappers die betogen dat iedereen de wet moet kennen of die foot=yes verwijderen hier ook dingen schrijven die niet juist zijn of bij de "correctie" onjuiste tags mbt fietsen laten staan.

Waar ook aan voorbij wordt gegaan is de mate waarin een default in de relatie OSM-RVV dwingend is, daar zitten grote verschillen tussen .
Bij een Bord "autosnelweg"is het in OSM automatisch een motorway en kan je er als je het RVV doorakkert echt wel vanuit gaan dat lopen niet is toegestaan. Ik zou daar zelf foot=no niet taggen, maar actief verwijderen vind ik twjfelachtig / misschien net aan kunnen.

Highway=cycleway wordt al interessanter: zoals in bovenstaande mail kan je aan aantal zaken niet direct en dwingend afleiden uit de borden die zijn benoemd in de default tabel.  Op zich kan je bicycle, moped en mofa voor een groot deel bepalen (alleen ga je dan vorobij aan de mogelijkheid van permissive) en die komen dan ook als je fanatiek bent in verwijderen van tags eerder in aanmerking dan verwijderen van foot=yes (die laatste is in NL, itt bij onze oosterburen- van veel meer afhankelijk dan het verkeersbord of OSM-highway-type.

Bij path wordt het helemaal vaag, die heeft van zichzelf geen harde relatie met een RVV-weg/padtype.
Vinden de voorstanders van wissen het daadwerkelijk een goed idee om daar foot=yes te wissen als mapper 1 alleen path mapt zonder extra tags obv een luchtfoto en mapper 2 daar na een surveyronde en blik in de legger constateert dat het foot=yes is om helder te maken dat de teogankelijkheid niet onbekend is, maar is vastgesteld? En als mapper 3 foot=yes wist en vervolgens mapper 4 zich afvraagt of je hier wel/niet mag lopen, moet mapper 5 het dan weer gaan wissen?

En als je meent dat je default-waarden gewist moeten worden, gaan we dan ook alle maxspeed=100 wissen op trunks en 130 op motorways als dat (terecht, zie harde link met RVV-bord en vastgestelde snelheden daarin) in een defaulttabel voor die wegtypen in Nederland wordt opgenomen?
Daar zullen de mensen die proberen de snelheden in de databse compleet te krijgen -terecht- niet blij mee zijn.

-edit: goede bedoelingen toegevoegd, bij stukje over effecten

Last edited by multimodaal (2017-10-27 12:46:21)

Offline

#25 2017-10-27 15:02:05

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 264

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

En als in Nederland de verkeersregels veranderen dan moet inderdaad de routeringssoftware ge-update worden; hoe wou jij dat anders zien?

Dan passen wij de OSM data aan.

Het doel moet zijn dat een planet dump gewoon genoeg is. Zonder allerlei rare teksten op wiki's.

Natuurlijk is dat niet eenvoudig te realiseren. Maar als je nu 'foot=yes' weg gaat gooien alleen om dat er op een wiki specifiek voor
Nederland staat dat dat de default is, dan zijn we erg slecht bezig.

Wat er in de wet staat heeft weinig te maken met de betekenis van OSM tags. OSM kan prima als default hebben dat je op een highway=cycleway niet mag wandelen. Dat is onhandig voor ons omdat we dan op heel veel fietspaden een foot=yes moeten zetten. Maar technisch gezien kan het.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB