Soms staan er inderdaad pijlen op een onderbord, maar vaak genoeg ook niet en dat is ook niet vereist, zie een van de vele voorbeelden hier :
En als er in een situatie zoals bij de Voorbeeldweg een onderbord staat met pijlen in beide richtingen, dan lijkt het taggen van “oneway=no” me nuttige informatie, ook al komt het overeen met de default (dat was juist deel van het punt dat ik probeer te maken)
Dat de drie ways in OSM niet aan elkaar gekoppeld zijn en in het RVV wel.
Daardoor is wat wel/niet is toegestaan op de ene way afhankelijk van de feitelijke samenhang van de verschillende wegdelen en de borden die op de andere ways zijn geplaatst. Je kan dus niet alleen op basis van de borden op way 1 bepalen wat daar wel /niet is toegestaan. Daarvoor moet je de samenhang met way 2 en 3 bezien en de daar geplaatste borden.
Zie de verschillen tussen de 3 wegen in het plaatje in de eerste post (even los van de vraag of het exacte voorbeeld en de precieze tagging nou precies klopt of niet - en ook over de voorbeeldfoto valt nog wel wat op te merken als je de bewegwijzering naast het RVV legt, maar het ging me hier juist even om het principe en niet de specifieke casus-.
Maar volgens mij zijn we het met elkaar eens dat het weglaten of verwijderen van tagging omdat die overeenkomt met de default (voor ons land) niet handig is
edit-typo’s en aanvulling / voorbeeld ter verduidelijking
Juist omdat in bijzondere gevallen het vermelden van tags die ‘normaal’ overbodig zijn extra informatie levert, is het zaak dat soort tags weg te laten wanneer er niets bijzonders is. Alleen dan vallen de ‘bijzondere tags’ op.
Als voorbeeld twee fietspaden aan weerszijden van een weg, die normaal gesproken beide oneway zijn, maar in een specifiek geval beide juist geen oneway zijn. Dán het is interessant aan beide toe te voegen ‘oneway=no’. Maar een dergelijke toevoeging aan een fietspad dwars door een polder vind ik zinloos.
Het aanwezig zijn van een (overbodige) tag zegt niets over of het al dan niet ter plekke onderzocht is, helaas. Vaak gaat het om bijdragen van gelegenheid-mappers, die geen zin/tijd hebben zich te verdiepen in de richtlijnen (deels begrijpelijk), en dus gewoon ergens taggen highway=footway en foot=yes.
Beperk dus het toevoegen van normaal gesproken ‘overbodige tags’ tot uitsluitend bijzondere situaties. En laat het anders weg. Veel nieuwe mappers kijken vaak hoe ergens iets eerder is getagd. Des te belangrijker om normaal gesproken overbodige tags te vermijden.
Het onderbord “Wandelaars toegestaan” ter verduidelijking is een gotspe. Men wordt geacht de wet te kennen en in Nederland mag je op een (onverplicht) fietspad wandelen als er geen trottoir tegen ligt.
Dit is bebording voor geestelijk gehandicapten en geen leidraad voor OSM tagging.
Ik vind landafhankelijke defaults echt de meest slechte ontwikkeling.
Wat is de volgende stap, routers moeten ook maar weten in welke steden een milieuzone geldt?
Als in de Nederland de verkeersregels veranderen dan moet iedere router maar een update uitbrengen?
Iedereen die op vakantie is moet is eerst maar eens het, in de lokale taal geschreven, tagging systeem bestuderen anders mag je in dat land niet mappen?
OSM is er niet om de wetgeving per land aan te passen; hoe ridicuul of onduidelijk wij die soms vinden. Ik kan er ook niets aan doen dat je in Oman met de fiets op de motorway mag.
De suggestie dat routers moeten weten welke stad een milieuzone heeft is een andere discussie en gaat niet over default access en is dus geen goed voorbeeld.
En als in Nederland de verkeersregels veranderen dan moet inderdaad de routeringssoftware ge-update worden; hoe wou jij dat anders zien?
Wanneer ik in Frankrijk bezig ben probeer ik rekening te houden met de Franse manier van taggen. Best lastig ja.
In Duitsland word je ook direct teruggefloten als je op “onze” manier tagt.
In Frankrijk moet je vaak fietsen op de voetpaden. (groen op het wegdek aangegeven) Idem voor België… probeer maar eens door Luik te fietsen… en dan die speed_bikes in België… die moeten i.t.t. Nederland gewoon over de fietspaden. Europese regels?? Welnee…
Vaak zijn fietsroutes aangegeven over tracks, waar je alleen mag fietsen. Het zijn geen fietspaden. Ik leg er dan weer routes (mits aangegeven) overheen om ze te laten onderscheiden van de omliggende tracks.
Langs onze Nederlandse kust zie je direct weer de Duitse invloeden. Landuse-geplak en andere fietspaden-tags.
De globalisering is aan de OSM mappers voorbij gegaan. Ieder land zit nog op zijn eigen eilandje. Sterker nog, vele mappers willen niet verder kijken dan hun landsneus lang is en willen het eilandgevoel nog versterken.
Nee: de globalisering is aan de wetgevers voorbij gegaan en niet andersom!
OSM dient zich aan de wet aan te passen; zoiets zit zelfs opgesloten in het begrip ‘wet’.
Daarnaast de volgende constateringen, geheel persoonlijk:
de wegbeheerders maken er heel vaak een zootje van en kennen de wet ook niet altijd: een fietsbord aan de ene kant van een pad, geen bord aan de andere kant; wat is het nu?
gelukkig(!) hebben de meeste fietsers en voetgangers nog voldoende gezond verstand om zelf naar bevinden te handelen
als ze dat gezond verstand niet hebben of uiten, dan laten ze zich ook niet door OSM leiden
Je laatste opmerking maakt duidelijk dat de tagging te specifiek is geworden. Het is prima dat iemand zich achter de wet verschuilt, maar er valt wel een algemene standaard te ontwikkelen.
De wiki geeft duidelijk een voorbeeld als we kijken naar de term ‘designated’, zie:
De vraag is: willen we ons conformeren aan een standaard?
P.S. Je laatste opmerking maakt ook duidelijk dat een algemene, voor één uitleg vatbare tagging, noodzakelijk is. Mappers zullen elkaars werk dan niet regelmatig hoeven te ‘verbeteren’.
Imho is de term ‘designated’ te vaak verkeerd geïnterpreteerd en gebruikt. In de link die je aanhaalt staan gewoon fouten.
Wij taggen een cycleway als highway=cycleway en niet:
A cycleway (continental Europe):
highway=path
bicycle=designated
foot=yes/no depending on country
horse=no
Zo ook is een hw=path zonder nadere aanduiding toegankelijk voor voetgangers en fietsers, wat het dus geen cycleway maakt.
Het nut van foot=designated of zelfs foot=official daaraan toe te voegen ontgaat mij volkomen.
Natuurlijk is OSM open source en anarchistisch en mag iedereen zijn eigen tags en combinaties definiëren, maar dat gaat echt niet werken. “Keep It Simple Stupid”. Hoe meer tags we gaan definiëren, hoe moeilijker de routeerders het gaan krijgen in plaats van andersom.
Er staan geen fouten in Het is onze interpretatie en gemakzucht geworden. Zelf gebruik ik de tag highway-cycleway ook, omdat die korter en dus gemakkelijker is om te taggen.
Volgens de stylesheet van mkgmap 3997 wordt de lijn highway=cycleway op de kaart bepaald door:
bicycle=yes
bicycle=designated
bicycle=permissive
bicycle=official
Ook al zit er een levensgroot verschil in de 4 bovenstaande definities volgens sommigen, de stylesheet van mkgmap maakt er hetzelfde pad van op de kaart. Ik ben het helemaal met je eens: de shortcut highway-cycleway is het kortst om te taggen, maar een universele standaard is wel mogelijk. De vraag is: willen we dat?
Indien met larie wordt verwezen naar wat ik eerder schreef, dan vind ik het woordgebruik niet echt vriendelijk.
Maar wellicht slaat het niet op wat ik schreef, want mijn argument ging erom dat het specifiek voor die locatie is vastgesteld -aangezien ook op een pad -ook al heeft dat een G7- in het OSM-schema nu eenmaal verschillende waarden kunnen gelden -en desinteresse in het verschil tussen yes en permissive doet daar niets aan af.
Het punt van "niet opvallen"van afwijkende tags zou een goed argument zijn als de database bedoeld is om uit te printen en vervolgens op papier de bijzonderheden moet detecteren, dan help weglaten heel erg. Maar ik geloof niet dat dat het doel is van de database en als je 1.000 fietspaden met een G11 inlaadt, dan kan je die paar met foot=no er nog steeds met alle gemak vinden als je dat wilt.
Wat ik nog steeds niet kan begrijpen is waarom er met zo’n stelligheid wordt vastgehouden aan de aanname dat hetgeen wat voldoet aan een default niet gemapt zou mogen worden en zelfs actief verwijderd wordt.
Dat is niet hard en breed vastgelegd, maar een eigen interpretatie over waarvoor de defaulttabel (die bovendien nog maar een proposal is), is bedoeld. Als dat aanleiding is om zelf bepaalde dingen niet te taggen, prima. Maar het verwijderen van tags die anderen hebben geplaatst vind ik niet correct en de effecten daarvan grenzen -hoewel niet zo bedoeld- aan een vorm van vandalisme omdat dat ten koste gaat van de informatie in de database.
En gegeven de noodzaak voor duidelijkheid tussen (1) bekend en voldoet aan default en (2) onbekend, maar laten we aannemen dat het aan de default voldoet is ook het volgende van belang
Daarnaast is er het punt dat het RVV zoveel afhankelijkheden kent, dat het helemaal niet gezegd is dat met de aanwezigheid van een bepaalde highway=* of traffic_sign=* ook vaststaat wat de status is voor bepaalde gebruikers of verboden, zie het eerste mailtje in dit draadje.
En het RVV is -zeker als je het passend wil maken in OSM- zo complex dat ook ervaren mappers die betogen dat iedereen de wet moet kennen of die foot=yes verwijderen hier ook dingen schrijven die niet juist zijn of bij de “correctie” onjuiste tags mbt fietsen laten staan.
Waar ook aan voorbij wordt gegaan is de mate waarin een default in de relatie OSM-RVV dwingend is, daar zitten grote verschillen tussen .
Bij een Bord "autosnelweg"is het in OSM automatisch een motorway en kan je er als je het RVV doorakkert echt wel vanuit gaan dat lopen niet is toegestaan. Ik zou daar zelf foot=no niet taggen, maar actief verwijderen vind ik twjfelachtig / misschien net aan kunnen.
Highway=cycleway wordt al interessanter: zoals in bovenstaande mail kan je aan aantal zaken niet direct en dwingend afleiden uit de borden die zijn benoemd in de default tabel. Op zich kan je bicycle, moped en mofa voor een groot deel bepalen (alleen ga je dan vorobij aan de mogelijkheid van permissive) en die komen dan ook als je fanatiek bent in verwijderen van tags eerder in aanmerking dan verwijderen van foot=yes (die laatste is in NL, itt bij onze oosterburen- van veel meer afhankelijk dan het verkeersbord of OSM-highway-type.
Bij path wordt het helemaal vaag, die heeft van zichzelf geen harde relatie met een RVV-weg/padtype.
Vinden de voorstanders van wissen het daadwerkelijk een goed idee om daar foot=yes te wissen als mapper 1 alleen path mapt zonder extra tags obv een luchtfoto en mapper 2 daar na een surveyronde en blik in de legger constateert dat het foot=yes is om helder te maken dat de teogankelijkheid niet onbekend is, maar is vastgesteld? En als mapper 3 foot=yes wist en vervolgens mapper 4 zich afvraagt of je hier wel/niet mag lopen, moet mapper 5 het dan weer gaan wissen?
En als je meent dat je default-waarden gewist moeten worden, gaan we dan ook alle maxspeed=100 wissen op trunks en 130 op motorways als dat (terecht, zie harde link met RVV-bord en vastgestelde snelheden daarin) in een defaulttabel voor die wegtypen in Nederland wordt opgenomen?
Daar zullen de mensen die proberen de snelheden in de databse compleet te krijgen -terecht- niet blij mee zijn.
-edit: goede bedoelingen toegevoegd, bij stukje over effecten
Het doel moet zijn dat een planet dump gewoon genoeg is. Zonder allerlei rare teksten op wiki’s.
Natuurlijk is dat niet eenvoudig te realiseren. Maar als je nu ‘foot=yes’ weg gaat gooien alleen om dat er op een wiki specifiek voor
Nederland staat dat dat de default is, dan zijn we erg slecht bezig.
Wat er in de wet staat heeft weinig te maken met de betekenis van OSM tags. OSM kan prima als default hebben dat je op een highway=cycleway niet mag wandelen. Dat is onhandig voor ons omdat we dan op heel veel fietspaden een foot=yes moeten zetten. Maar technisch gezien kan het.
Nu kan ik je echt niet meer volgen. In OSM staat in NL juist als default voor een cycleway foot=yes en mag je juist wel op een cycleway wandelen en juist daarom behoeven we, handig, niet foot=yes op een fietspad te taggen.
Deze discussie levert duidelijke tegenstellingen op. Mijn voorkeur gaat uit naar het weglaten van schijnbaar overbodige tags en ik heb er zelf wel eens wat verwijderd. Waarom? In de tijd dat ik nog echt ervaring moest opdoen als mapper heb ik op een bepaald moment de ‘default-methode’ geaccepteerd. Foot=yes op cycleway en path ben ik niet alleen overbodig maar ook ‘lelijk’ en ‘storend’ gaan vinden. Waarom? Waarschijnlijk vanuit de behoefte aan eenduidigheid en overzicht en de methode die ik volgde was naar ik dacht volgens de richtlijnen en consensus.
Ik vermoed dat de meeste mappers een bovengemiddelde behoefte aan zaken als structuur, eenduidigheid, compleetheid, overzicht. Het lastige is dan dat OSM nou juist niet een centraal gereguleerd project is. Gelukkig zijn er o.a. de verkeersregels waar we onze lol mee op kunnen.
De consensus over de ‘default-methode’ ligt op dit forum onder vuur dus hoe zit dat inhoudelijk met de default?
Ik weet niet in hoeverre routers daadwerkelijk de default-tabellen hanteren maar volgens de Wiki’s betreft het inderdaad een niet aangenomen voorstel. Maar uitgaande van de inhoud van het voorstel dan is de vraag vervolgens: wat was en is het idee achter de default-waarden?
Zoals ik het lees: het ging er om bestaande default-waarden die gelden op een nationaal of regionaal niveau beter gecodeerd beschikbaar te maken voor routers. Ik neem aan dat het dan gaat om default-waarden voortvloeiend uit verkeerswetgeving.
Waarom routers überhaupt default-waarden gebruiken wordt niet genoemd. De reden lijkt mij: om op basis van een incomplete database toch routes te kunnen plannen, in feite op basis van waarschijnlijkheid.
Kijk vooral ook eens naar de betekenis en ethymologie van het woord ‘default’: https://en.wiktionary.org/wiki/default
‘Default’ is iets anders dan ‘standard’.
Ik zou zeggen, ‘default’ = het ontbreken van een specifieke waarde.
De landafhankelijke defaults maken het aldus mogelijk om een onvermijdelijk ontbreken aan informatie zo goed mogelijk op te vangen. Wereldwijde defaults werken niet want dan zou het veel te algemeen blijven. Nationaal niveau is volstrekt logisch gezien de opbouw van verkeerswetgeving.
Qua theorie zou ik, bij nader inzien, multimodaal wel gelijk kunnen geven met bijvoorbeeld deze opmerking:
HenkL heeft echter wel gelijk als hij stelt:
En dat werkt dan twee kanten op: foot=yes zal in veel gevallen niet voortkomen uit situationeel mappen en andersom zal het ontbreken van foot=yes vaak het gevolg zijn van een bewuste keuze ondanks dat de mapper de zekerheid heeft dat er gelopen mag worden.
In de praktijk heb ik gemerkt dat de extra toevoeging foot=yes inderdaad vaak van beginnende mappers komt en dit is dan voor mij weer het signaal om daar extra te controleren.
Mijn praktische argument voor het weglaten van dergelijke extra tags is het vergroten van de betrouwbaarheid: minder tags = minder kans op foutieve en verouderde gegevens.
Wat betreft routering voor wandelaars: voetgangers mogen vaak ook dwars over grasveldjes en door speeltuintjes lopen, enz. Dit is veel te complex om allemaal expliciet aan te geven.
Wanneer een router of renderer iets met de key lit=* wil doen dan hangt het succes daarvan helemaal af van het uitgebreid gemapt zijn van gevallen met lit=yes. Bij kaarten/routes voor voetgangers gaat het niet om telkens bevestiging van foot=yes maar juist om foot=no wanneer het een keer niet mag.
Alleen dat kleine deel aan uitzonderingsgevallen taggen is veel beter bij te houden voor de mappers en vergroot daarmee de betrouwbaarheid.
Kortom:
het verwijderen van ‘extra tags’ (vanwege je persoonlijke voorkeur) is niet echt netjes
het toevoegen van ‘extra tags’ (vanwege je persoonlijke voorkeur) is misschien ook niet zo netjes
zonder centrale regels of harde richtlijnen zal er een diversiteit aan tagging blijven bestaan
Sterker nog, vele mappers willen niet verder kijken dan hun landsneus lang is en willen het eilandgevoel nog versterken.