Какой тег использовать для панельных домов?

Да, именно так. Если идея с concrete_panel получит поддержку, следующим будет concrete_block (блочный дом).

А вообще я вижу это так: есть building:yes. Это общий тег, который можно поставить на любой дом. А есть building:shop/apartaments/detached и т.д. Это если мы хотим описать тип дома более детально.
Так же и с материалом. Есть concrete. Любой дом, сделанный с использованием бетона, хоть он блочный, хоть он монолитный или панельный- это concrete. А если мы хотим описать конкретный тип бетонных изделий, из которых сделано здание- указываем concrete_panel. Может потом и concrete_block будет.

Можно с namespace сделать, тогда и дальше уточнять можно будет:

concrete
concrete:panel
concrete:panel:2.8

и т.п.

Подобное уже используется в surface

Только надо понимать, что подобное разрастание значений сильно затрудняет дальнейшее использование, т.к. отсутствует обратная совместимость. Если она важна - надо действовать уточнением дополнительными тегами вместо дополнительных значений. Т.е. вместо concrete_panel или concrete:panel надо задавать building:material=concrete + building:material:concrete=panel или т.п.

Замечу, что building:material указывает материал фасада здания, а не материал стен!
Смотрите описание building:material по-русски или по-английски.

Если панели скрыты за штукатуркой, то building:material=plaster

Это очень важный момент! Теперь такое принято у нас, впервые увидел в Швеции/Финляндии - дома без единого шва оказались в конструктиве панельными. Есть и более сложные варианты (Хельсинки, район Арабианранта) - https://www.google.ru/maps/@60.2061055,24.9763675,3a,75y,95.79h,98.63t/data=!3m6!1e1!3m4!1s3pabisF1u2ClezrCK3yDAQ!2e0!7i13312!8i6656?hl=en

Чисто панельные дома - советская традиция (в широком смысле), и даже у нас она сходит. Поэтому “на глаз” часто невозможно понять конструктив здания, особенно современного.

А вот пример типового здания в Петербурге, прошедшего реновацию - https://www.google.ru/maps/@59.8365233,30.3705107,3a,43.9y,279.72h,100.9t/data=!3m6!1e1!3m4!1sSxLY1u2fEber_XjKXOV9Sw!2e0!7i13312!8i6656?hl=en Стандартный панельный дом прошедший реконструкцию, нет ни единого стыка, фасад полностью отштукатурен.

Особенно сложно понять материал стен в торговых центрах - они массово закрыты сайдингом, под ним может быть что угодно.

Не то чтобы это задача неразрешимая, просто при решении её нужно быть очень аккуратным.

Я как раз говорил об этом чуть выше. building:material- это материал фасада, а не материал стен. Это было мое мнение, к которому я пришел интуитивно и вы его подтвердили.
Тем не менее, “голые” панельные и блочные дома имеют уникальный внешний вид, характерный только для них и поэтому теги, их выделяющие, были бы очень полезны. Дом, состоящий из голых панелей, надо будет указывать как concrete_panel. А если он поверх панелей покрыт плиткой, штукатуркой и пр., (что скрывает панели)- значит надо указывать в material соответсвующий покрывающий материал.

Что касается блочных домов. На сколько я понимаю, нельзя предложить сразу два тега с помощью одной страницы предложения. Для каждого тега надо создавать свою страницу. Поэтому одновременно с concrete_panel напишу страницу concrete_block, добавлю перекрестные ссылки и предложу голосовать за оба варианта участникам голосования, когда оно будет.

Да, затрудняет. И мне не очень нравится эта идея. Мне хочется сделать наиболее просто, обойтись минимальным вмешательством. Это должно быть интуитивно. Если судить по собственному опыту, когда человек хочет указать материал фасада, он просто идет в вики, там видит эту страницу https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:building:material и ищет там подходящий материал. Про всякие уточняющие теги, типа concrete:panel, он может просто не узнать, ведь это будет другая страничка где-то в закоулках вики. В идеале моя задача- просто дополнить эту страницу своими тегами для панельных и блочных фасадов. Человек заходит на страничку, видит хрущевку на картинке и использует мой тег.

Вот этот вариант интереснее, ведь его можно впихнуть прямо в https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:building:material. Но я не припомню, чтобы где-то использовалась такая длинная цепочка уточнений. Можете привести примеры? Такие теги правильно читаются различными приложениями?

Нет, не важна. Ведь всегда можно заменить тег building:material=concrete на любой другой и труда это потребует столько же, сколько дополнение его уточняющим тегом без замены.

P.S. Не знаете, можно ли использовать скриншоты, сделанный из панорамы Google или Yandex Street View, в вики-страничке для описания значения тегов? Или надо свои фотки делать, чтобы не было нарушения авторских прав?

P.P.S. Все еще думаю, делать на английском или на русском языке. Склоняюсь к тому, чтобы сделать на странице оба языка- английский перевод + русский оригинал, чтобы всем было понятно. Правда не знаю, на сколько это противоречит правилам, но зато практично.

Заменить то можно, но вот только если кто уже использовал данные и делал выборку (или отображение) по concrete - у него эти данные теперь пропадут, т.к. про новый тег он не знает. Т.е. выборка по общему тегу не будет возвращать частные случаи. Это и имеется в виду под обратной совместимостью.

Как запрограммируют - так и будут читаться. Вы просто не рассматриваете проблему в динамике - вы не сможете задать все варианты значений сразу, они у вас будут появляться по мере отрисовки. Это универсальное правило для любых тегов, если там присутствует иерархия, т.е. есть более общие значения и есть уточнения - эти уточнения весьма желательно делать отдельными тегами, чтобы использование более общих значений в конвертерах/рендерерах не ломалось бы.

А разве наша цель не в том, чтобы хрущевки и прочие панельки отображались в рендерах и принимались в других программах? А если они из-за соответсвующих тегов будут ломаться, какой смысл? Впрочем, это ведь даже неплохо. Если ничего у них ломаться не будет, так никто и не заметит новых тегов. Я вот лично хочу, чтобы в рендерах наконец панельные дома выглядели именно как панельные, это прибавит реализма. Так что это даже ускорит внедрение этих тегов. :slight_smile:

Ну вообще-то было бы круто выкинуть, вычеркнуть как устаревший building:material=concrete, а вместо него сделать concrete_monolith, concrete_panels и concrete_blocks. Больше там нечего уточнять, вроде бы больше ничего и не придумаешь для бетонных фасадов. Но голые монолитные фасады я не встречал в жизни, поэтому предлагаю только панели и блоки (таких домов очень много вижу). Поэтому не вижу дальнейшей перспективы по расширению ассортимента бетонных фасадов после того, как будут введены панели и блоки (повторю: голые монолиты очень редки и не вижу смысла для них делать тег, его можно добавить только в случае удаления material=concrete и использовать если панели и блоки не подходят)

Alex18356,

а можно фотку с фасадом из бетонных блоков? Там точно именно бетонные блоки, а не кирпич?

Текст для страницы предложения на вики уже давно готов, но я не могу определиться какую структуру для нововведения использовать. Добавлять новые значения в building:material=* или, как предложил Sergey Astakhov, добавлять дополнительные теги вместо дополнительных значений.

Первый выриант имеет плюс в простоте, интуитивности использования (человек ищет материал для панельной хрущевки и находит его в building:materials) и наглядности (надо просто два новых значения дописать к уже имеющемуся списку material’ов, никаких дополнительных тегов).

Второй вариант предполагает добавлять не значения, а целые полноценные теги, расширяющие описание бетона- building:material:concrete=*, что имеет плюс в том, что если какая-то программа уже использует building:material=concrete, то она так и продолжит его использовать, имея возможность игнорировать новые теги. Минус только в том, что если новые теги будут игнорироваться программами, тогда какой смысл в их появлении?

Эта нерешенная дилемма не позволяет мне создать предложение в вики…

Обижаааааааааешь :slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:
Ну конечно блоки, я бы не стал разрабатывать эту тему, не разобравшись в основах. Простой поиск по картинкам выдает то, что я имею ввиду под “concrete_blocks”:



Если она заинтересована, то будет поддерживать и новое. Если нет, то вы хотя бы не сломаете их текущее состояние.
Если бы так рассуждали при рождении проекта, то мы бы до сих пор имели только два тега building и highway.

Хм… В общем, я обратился на англоязычную часть форума. Посмотрим, что там предложат https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60096
Кстати, если так, то тогда можно ввести для каждого материала свои теги. Например building:material=wood может быть как бревенчатым, так и дощатым и т.д. Впрочем, я не предлагаю, меня интересуют только панели и блоки. Но в теории, если это кому-то нужно, то тогда это целый новые класс тегов.

Трехэтажные конструкции это нормально -
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRailwayMap/Tagging

Я довольно поверхностно знаю тему, но знаю что есть много подводных камней, когда касаешься крупноблочных домов. Вот типичный крупноблочный дом в Петербурге 1940-х

Можно больше почитать здесь - http://domavspb.narod.ru/index/0-435

Конструктив не всегда определяет внешний вид. А глядя на здание не всегда понимаешь, что находится под финишной отделкой.

О, спасибо, это то, что мне требовалось для успокоения!

Я в общем-то не против такого варианта. Но в англоязычной страничке https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building:material (кстати, она намного полнее по количеству материалов) нашел building:material=sand_cement_blocks. На сколько я понимаю, это цементные кирпичи. Если есть цементные кирпичи как значение для building:material, может не так уж и нужно создавать новый трехэтажный тег? Просто тогда немножко путаница выходит: цементные кирпичи будут как значение building:material, а бетонные плиты и блоки- как подуровень building:material:concrete

Это понятно. Еще раз приведу тезис, который излагался в теме уже пару раз: building:material=* обозначает материал фасада, внешней отделки. Значит, когда мы ставим тег, что building:material:concrete=panels/blocks, значит дом снаружи должен не иметь отделки поверх них, т.е. должны быть видны голые панели/блоки и просматриваться швы между ними. Если крупноблочный дом, такой как показали вы на фото, отделан снаружи так, что панели или блоки и стыки между ними не видны, значит игнорируем, что он крупноблочный и вписываем в тег материал отделки- штукатурка, плитка или что-там есть.
Я думаю, что это правильно, а понимать под тегом building:material как описание материала стен изнутри, сам состав несущих конструкций- это не правильно. И такое понимание этого тега подтверждает вики: “Этот тег используется для указания материала, из которого сделан фасад зданияhttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:building:material
Просто здания с голыми, непокрытыми панелями/блоками имеют очень специфический внешний вид. Но при этом их особенную внешность совсем невозможно обозначить в OSM. Можно различить разными тегами деревянный дом и кирпичный, покрытый штукатуркой или виниловыми панелями, но чем хуже хрущевка или современное здание со стенами из голых панелей или блоков?

Наконец создал страницу предложения! https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Proposed_features/Key:building:material:concrete Фух, карпел над ней весь вечер. То картинки не вставляются, то текст не правильно группируется. Сделать страничку оказалось намного более рутинным и долгим занятием, чем я думал изначально.
Теперь можете заценить!

Почему только адрес уже ключ, а не в соответствующем разделе https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features

не понял. по-подробнее. Я все по шаблону делал

Еще я перенес страничку в русскоязычный сегмент. Теперь адрес такой- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Proposed_features/Key:building:material:concrete Из английской страницы все удалил, но сама она продолжает висеть. Как ее удалить полностью?

Исправил, перенес в Proposed features: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Proposed_features/Key:building:material:concrete Вчера просто уже плохо соображал.
Все ссылки здесь так же исправил. Предлагаю высказываться в комментариях к страничке: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU_talk:Proposed_features/Key:building:material:concrete

Странно, в листе рассылок только английский язык. Неужели придется еще и перевод делать? :open_mouth: Я думал, можно выбрать из списка рассылки только русскоязычных.

Если вы хотите чтобы его использовали везде, а не только в России, то конечно надо.

Да, уже сделал перевод на инглиш- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Extensions_for_concrete_building_material
И сделал рассылку по почте с просьбой прокомментировать.