natural=fell wird nicht dargestellt

Hallo Leute,
mir ist aufgefallen, dass in der Karte auf der Seite openstreetmap.org der Tag natural=fell nicht dargestellt wird. Natural=heath wird hellbraun angezeigt.
Ist dies ein Fehler von osm oder hängt das davon ab, welchen Browser man verwendet, Mit Firefox unter Linux bleibt die Fläche weiss.
Schöne Grüße

Siehe: https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/545
So ziemlich jeder außer den Commit-Berechtigten ist dafür, natural=fell zu rendern. Meine Frage, nach welchen Kriterien das verweigert wird, konnte noch niemand beantworten.

Hallo,
ist es sinnvoll, das Thema bei github nochmals anzustoßen. Natürlich muss das Ganze gut begründet sein, um sie zu überzeugen.

Hier eine Auflistung:
In Österreich sind viele Berge mit Almen, Bergweiden und Grasland über der Baumgrenze.
Viele Erholungssuchende, Wanderer, Montainbiker und Touristen sind in diesen Gebieten unterwegs.
Somit betrifft das den Tourismus, der eine wichtige Wirtschaftssparte in Österreich ist.

Ziel sollte sein, osm in den Tourismusverbänden zu etablieren.
Schöne Grüße

Gute Gründe wurden schon genug genannt, aber die Committer haben wie gesagt festgehalten, dass sie andere Kriterien haben, die sie aber nicht nennen wollen. Das Thema nochmal anzustoßen, oder in anderen Worten, ihnen auf die Füße zu steigen, halte ich für eine gute Idee.

natural=fell beschreibt den gesamten ökologischen Lebensraum der alpinen Tundra. Dieser kann typischerweise räumlich sehr ausgedehnt sein und viele verschiedene natural-tags beinhalten, die überwiegend Oberflächenmerkmale sind, wie z.B. scree, bare_rock, shingle, heath, wetland, grassland usw.

Darum ist es für mich schlüssig, fell nicht zu rendern. Dies entspricht der Darstellung auf den meisten topografischen Karten.

Man sollte gute Argumente haben und sehr freundlich sein. :slight_smile:

Edit: Ergänzung topograf. Karte

Es gibt keine alpine Tundra, denn Tundra ist definiert als “…Vegetation der Subpolargebiete” (Diercke Wörterbuch Geographie), und auch in Ellenbergs “Vegetation Mitteleuropas…” kommt der Begriff “Tundra” nur in dieser Bedeutung vor. Aber egal, denn dein nächster Satz macht klar, was du meinst.

Die Definition für natural=fell im OSM-Wiki ist ziemlich eindeutig, vor allem in Verbindung mit den Fotos. scree, shingle und wetland gehören eindeutig nicht dazu, und den Fotos nach auch nicht heath. Bleibt nur grassland. Ich und viele andere handhaben das so, dass alpine Rasen und evtl. Zwergstrauchheiden als fell getaggt werden und alle übrigen natürlichen Graslandschaften (kommen in Mitteleuropa praktisch nicht vor!) als natural=grassland. Dazu passt auch, dass auf der Wiki-Seite von Subkey grassland=* kein Wert vorkommt, der für die Kalkhochalpen passen würde.

Welche topografischen Karten meinst du konkret? ÖK50 und Kompass unterscheiden farblich nur Wald (grün) und nicht Wald (weiß). Sie stellen fell also wie Wiesen dar, und das würde ich mir auch für OSM wünschen, zumal es eine Überschneidung am ehesten zwischen fell und grassland gibt (s.o.). Dass Wiesen in OSM grün dargestellt werden und fell weiß, provoziert eine Fehlinterpretation als Gletscher, denn das ist so ziemlich das einzige, was in der Natur weiß ist und in der Umgebung hoher Berggipfel vorkommt.

Tundra ist der Überbegriff, alpine Tundra der Sonderfall in Gebirgen,
https://en.wikipedia.org/wiki/Alpine_tundra

Nein, im wiki steht, dass in diesem Lebensraum statt natural=fell wo immer möglich konkretere tags wie natural=heath, natural=grassland, landuse=meadow, natural=scree, natural=bare_rock, natural=wetland usw. verwendet werden sollten.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dfell

natural=grassland passt für mich auch für alpine Matten/Rasen.

Wer möchte, kann ein sub tag alpine_grassland o.ä. im Wiki dokumentieren. :sunglasses:

Weitere Merkmale innerhalb der fell-Zone wären z.B.

Alpenrosen/Strauchheiden → heath

Latschen/Grünerlen ->scrub

Nicht so eindeutig ist Schrofengelände, da kann man sich je nach Vorliebe (Botanik/Geologie) entweder für grassland oder bare_rock entscheiden. :wink:

Gruß
geow

Wikipedia ist keine zuverlässige Quelle, und von der Seite gibt es nicht mal eine deutsche Version.

Das hat erst vor 5 Tagen jemand hineingeschrieben, und schau mal wer! Genau derjenige, der sich schon beim Mapnik-Ticket quergelegt hat, mit genau der gleichen Behauptung, die dort längst widerlegt wurde.

Dokumentiert gehört das, was in Verwendung ist oder per Proposal-Prozess angenommen wurde. grassland=alpine_grassland ist beides nicht, im Gegensatz zu natural=fell, das seit langem in Verwendung ist.

Auf Schrofen hab ich in dieser Diskussion ganz vergessen, obwohl ich selber schon etliche als fell getaggt habe. Das richtige Tagging sollte nicht von persönlichen Vorlieben abhängen, und für mich wär das konkret sowieso keine Entscheidungshilfe, da mich Botanik und Geologie gleichermaßen interessieren. Ich finde am vernünftigsten, das zu taggen, was vorherrscht. Also wenn mehr Felsen als Gras, dann bare_rock, sonst fell. Grasschrofen sind m.E. ein typisches Beispiel für fell, wo grassland überhaupt nicht passt. Aber vielleicht bin ich nur verdorben vom Klischee Irland=Grasland, oder von Sid Meiers Civilization, wo grassland für die saftig grünes Tiefland steht.

Also ein “heath” (Heide), gibt’s bei mir im alpinen Bereichen nicht, für mich sind’s Sträucher (scrub), egal ob Latschen oder andere Sträucher. Heide assoziier ich mit “Lüneburger Heide” und ähnlichem. Aber nichts im alpinen Bereich. https://de.wikipedia.org/wiki/Heide_(Landschaft) :slight_smile:

Ist zwar hier OT, aber natural=heath ist nicht auf Erikagewächse beschränkt und selbst die gibt es in der alpinen Zone von Gebirgen.

Ganz subjektiv und pragmatisch sehe ich die Grenze heath/scrub in der Begehbarkeit. Undurchdringlich (z.B. Latschen/Grünerlen) ist scrub, niedere Strauchheiden (Alpenrosen, Heidelbeeren usw.) ist heath.

Hier könnte man das Thema natural=heath weiter vertiefen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=587649#p587649

Gruß
geow

So sehe ich das auch. Wir müssen gar nicht nach Lüneburg schauen, wir haben die Perchtoldsdorfer Heide vor den Toren unserer Bundeshauptstadt. Eine Heide ist eine typische Übergangsgesellschaft, entweder von Wald zu Weide durch Verbiss, oder umgekehrt von Wiese/Weide zu Wald durch Einstellung der Bewirtschaftung, bzw. als erster Schritt in der Sukzession nach einem Kahlschlag oder Waldbrand, oder die Besiedlung einer Brache durch Pionierpflanzen (Sisymbrion).

Eine Heide in diesem Sinn kommt bis subalpin vor, aber nicht alpin. Der Unterschied zwischen alpinen Rasen (fell) und Heide (heath) ist, dass letztere von Natur aus wieder mit Gehölzen zuwachsen. Nach dieser Daumenregel richte ich zumindest mein Tagging, und so weit ich es sehe, sind weite Teile der österreichischen Hochgebirge so gemappt. Ein alpines heath oder grassland sehe ich nirgends. Entweder ist fell gemappt (Ostösterreich) oder gar nichts (Westösterreich).

In Anbetracht dieser konsistenten Verwendung von natural=fell finde es ärgerlich, dass Leute, die noch nie einen Berg aus der Nähe gesehen haben, das alpine Mapping sabotieren, indem sie das Carto-Ticket blockieren und die Wiki-Seite manipulieren.

So schwarz/weiß ist die Welt nicht, auch nicht Österreich: z.B.http://www.openstreetmap.org/#map=14/47.2026/11.5167&layers=N

@fkv :wink: Mal abgesehen von Ostösterreich wird “fell” weltweit sehr heterogen verwendet. Die Problematik besteht vor allem, weil “fell” (1) als Lebensraum, (2) als Vegetationsform (alpine Matten) oder (3) als Landoberfläche (bare_rock / Schrofen) verwendet wird. Hinzu kommt, dass mit natural=tundra ein konkurrierendes tag existiert, dass sich in der Bedeutung weitgehend überlappt.

Die inkonsistente Verwendung von fell dokumentiert sich auch in anderen Diskussionen und ist der Hauptgrund, dass fell/tundra nicht gerendert wird:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=572699#p572699
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53010

Die aktuelle Wiki-Änderung halte ich vor diesem Hintergrund für schlüssig, weil damit die Nutzung konkreterer und weniger umstrittener tags angeregt wird.

Dazu gibt es auch andere Meinungen: Ein proposal kann sinnvoll sein, ist aber nicht erforderlich, um neue tags einzuführen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Joto/How_to_invent_tags
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Any_tags_you_like

Gruß
geow

edit: typo

Gratuliere, du hast eine Stelle gefunden, wo ein einzelner User eine Ecke vom Berg abweichend gemappt hat.

fell überlappt sich mit bare_rock örtlich, aber nicht in der Definition (mit vs. ohne Vegetation). Eine Überlappung mit tundra besteht bestenfalls in subpolaren Gebirgen (gibt es dafür überhaupt ein Beispiel?) und kann fürs Rendering keinen Hindernisgrund darstellen, denn wenn man diese Überlappung sieht, kann man beide Tags gleich rendern. Abgesehen davon lässt sich die von dir gesehene Problematik auch von so ziemlich jedem anderen Tag behaupten. Es gibt Überlappungen zwischen forest/wood/scrub und zwischen meadow/heath und zwischen meadow/farm(land) und zwischen farmyard/residential usw., ebenso zwischen highway=track/unclassified/service usw. Trotzdem werden sie alle gerendert.

In beiden Threads wird die Sinnhaftigkeit von natural=fell nicht bestritten. Über Abgrenzungen zu diskutieren ist legitim, und bei Bedarf kann man ein Proposal für eine genauere Definition durchziehen, wie ich das für natural=cliff erfolgreich gemacht habe.

Der eingebaute Absatz ist eine glatte Lüge, denn natural=fell ist kein “umbrella tag” für scree, bare_rock and wetland, weil die Definitionen einander ausschließen. Darum werde ich, wenn es kein anderer macht, die Änderung rückgängig machen. Wenn der User Imagico ein Problem mit dem Tag sieht, soll er seine Bedenken erst mal auf der Talk-Page zum Ausdruck bringen statt die Beschreibung eines 13000 mal verwendeten Tags zu verpfuschen.

Natürlich kann jeder neue Tags einfach verwenden, aber erst mal im Datenbestand, erst in der Folge im Wiki. Denn das Wiki soll dokumentieren, wie die Tags verwendet werden, nicht wie sich jemand die Verwendung erträumt. Das ist nämlich wirklich die Domäne der Proposals.

Nein, die Gegend war mir nur vom Kartenbild in Erinnerung, Overpass weiß da weit mehr: http://overpass-turbo.eu/s/sqA

Die Situation in AT ist aber ohnehin nicht relevant für das globale rendering in osm-carto. Die weltweit heterogene Verwendung/Abgrenzung von heath vs grassland vs fell ist IMO ausschlaggebend für die momentane Ablehnung fell zu rendern.

Weder das wiki noch ein proposal ist bindend. Du kannst neue tags im wiki zuerst dokumentieren und dann verwenden oder umgekehrt. Man sollte allerdings die Anregungen nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Joto/How_to_invent_tags einmal gelesen haben, wenn man möchte, dass tags sich “verbreiten” um von Datenkonsumenten ausgewertet oder in Karten gerendert zu werden.

Gruß
geow

Das bleibt Spekulation, da gravitystorm sich seit 2½ Jahren weigert, einen Grund zu nennen.