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#1 2017-10-10 11:59:40

willisturm
New Member
Registered: 2017-10-10
Posts: 2

natural=fell wird nicht dargestellt

Hallo Leute,
mir ist aufgefallen, dass in der Karte auf der Seite openstreetmap.org der Tag natural=fell nicht dargestellt wird. Natural=heath wird hellbraun angezeigt.
Ist dies ein Fehler von osm oder hängt das davon ab, welchen Browser man verwendet, Mit Firefox unter Linux bleibt die Fläche weiss.
Schöne Grüße

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#2 2017-10-10 12:11:54

fkv
Member
From: Wien
Registered: 2010-08-12
Posts: 752
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Re: natural=fell wird nicht dargestellt

Siehe: https://github.com/gravitystorm/openstr … issues/545
So ziemlich jeder außer den Commit-Berechtigten ist dafür, natural=fell zu rendern. Meine Frage, nach welchen Kriterien das verweigert wird, konnte noch niemand beantworten.

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#3 2017-10-10 13:23:03

willisturm
New Member
Registered: 2017-10-10
Posts: 2

Re: natural=fell wird nicht dargestellt

Hallo,
ist es sinnvoll, das Thema bei github nochmals anzustoßen. Natürlich muss das Ganze gut begründet sein, um sie zu überzeugen.

Hier eine Auflistung:
In Österreich sind viele Berge mit Almen, Bergweiden und Grasland über der Baumgrenze.
Viele Erholungssuchende, Wanderer, Montainbiker und Touristen sind in diesen Gebieten unterwegs.
Somit betrifft das den Tourismus, der eine wichtige Wirtschaftssparte in Österreich ist.

Ziel sollte sein, osm in den Tourismusverbänden zu etablieren.
Schöne Grüße

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#4 2017-10-10 14:12:44

fkv
Member
From: Wien
Registered: 2010-08-12
Posts: 752
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Re: natural=fell wird nicht dargestellt

willisturm wrote:

ist es sinnvoll, das Thema bei github nochmals anzustoßen. Natürlich muss das Ganze gut begründet sein, um sie zu überzeugen.

Gute Gründe wurden schon genug genannt, aber die Committer haben wie gesagt festgehalten, dass sie andere Kriterien haben, die sie aber nicht nennen wollen. Das Thema nochmal anzustoßen, oder in anderen Worten, ihnen auf die Füße zu steigen, halte ich für eine gute Idee.

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#5 2017-10-10 22:03:27

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 518

Re: natural=fell wird nicht dargestellt

natural=fell beschreibt den gesamten ökologischen Lebensraum der alpinen Tundra. Dieser kann typischerweise räumlich sehr ausgedehnt sein und viele verschiedene natural-tags beinhalten, die überwiegend Oberflächenmerkmale sind, wie z.B. scree, bare_rock, shingle, heath, wetland, grassland usw.

Darum ist es für mich schlüssig, fell nicht zu rendern. Dies entspricht der Darstellung auf den meisten topografischen Karten.

fkv wrote:

Das Thema nochmal anzustoßen, oder in anderen Worten, ihnen auf die Füße zu steigen, halte ich für eine gute Idee.

Man sollte gute Argumente haben und sehr freundlich sein. smile

Edit: Ergänzung topograf. Karte

Last edited by geow (2017-10-11 08:08:12)

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#6 2017-10-15 03:58:54

fkv
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From: Wien
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Re: natural=fell wird nicht dargestellt

geow wrote:

natural=fell beschreibt den gesamten ökologischen Lebensraum der alpinen Tundra.

Es gibt keine alpine Tundra, denn Tundra ist definiert als "...Vegetation der Subpolargebiete" (Diercke Wörterbuch Geographie), und auch in Ellenbergs "Vegetation Mitteleuropas..." kommt der Begriff "Tundra" nur in dieser Bedeutung vor. Aber egal, denn dein nächster Satz macht klar, was du meinst.

Dieser kann typischerweise räumlich sehr ausgedehnt sein und viele verschiedene natural-tags beinhalten, die überwiegend Oberflächenmerkmale sind, wie z.B. scree, bare_rock, shingle, heath, wetland, grassland usw.

Die Definition für natural=fell im OSM-Wiki ist ziemlich eindeutig, vor allem in Verbindung mit den Fotos. scree, shingle und wetland gehören eindeutig nicht dazu, und den Fotos nach auch nicht heath. Bleibt nur grassland. Ich und viele andere handhaben das so, dass alpine Rasen und evtl. Zwergstrauchheiden als fell getaggt werden und alle übrigen natürlichen Graslandschaften (kommen in Mitteleuropa praktisch nicht vor!) als natural=grassland. Dazu passt auch, dass auf der Wiki-Seite von Subkey grassland=* kein Wert vorkommt, der für die Kalkhochalpen passen würde.

Darum ist es für mich schlüssig, fell nicht zu rendern. Dies entspricht der Darstellung auf den meisten topografischen Karten.

Welche topografischen Karten meinst du konkret? ÖK50 und Kompass unterscheiden farblich nur Wald (grün) und nicht Wald (weiß). Sie stellen fell also wie Wiesen dar, und das würde ich mir auch für OSM wünschen, zumal es eine Überschneidung am ehesten zwischen fell und grassland gibt (s.o.). Dass Wiesen in OSM grün dargestellt werden und fell weiß, provoziert eine Fehlinterpretation als Gletscher, denn das ist so ziemlich das einzige, was in der Natur weiß ist und in der Umgebung hoher Berggipfel vorkommt.

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#7 2017-10-15 22:32:38

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 518

Re: natural=fell wird nicht dargestellt

fkv wrote:

Es gibt keine alpine Tundra, denn Tundra ist definiert als "...Vegetation der Subpolargebiete" (Diercke Wörterbuch Geographie), und auch in Ellenbergs "Vegetation Mitteleuropas..." kommt der Begriff "Tundra" nur in dieser Bedeutung vor.

Tundra ist der Überbegriff, alpine Tundra der Sonderfall in Gebirgen,
https://en.wikipedia.org/wiki/Alpine_tundra

fkv wrote:

Die Definition für natural=fell im OSM-Wiki ist ziemlich eindeutig, vor allem in Verbindung mit den Fotos. scree, shingle und wetland gehören eindeutig nicht dazu, und den Fotos nach auch nicht heath.

Nein, im wiki steht, dass in diesem Lebensraum statt natural=fell wo immer möglich konkretere tags wie natural=heath, natural=grassland, landuse=meadow, natural=scree, natural=bare_rock, natural=wetland usw. verwendet werden sollten.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dfell

fkv wrote:

Bleibt nur grassland. Ich und viele andere handhaben das so, dass alpine Rasen und evtl. Zwergstrauchheiden als fell getaggt werden

natural=grassland passt für mich auch für alpine Matten/Rasen.

fkv wrote:

Dazu passt auch, dass auf der Wiki-Seite von Subkey grassland=* kein Wert vorkommt, der für die Kalkhochalpen passen würde.

Wer möchte, kann ein sub tag alpine_grassland o.ä. im Wiki dokumentieren. cool

Weitere Merkmale innerhalb der fell-Zone wären z.B.

Alpenrosen/Strauchheiden -> heath

Latschen/Grünerlen ->scrub

Nicht so eindeutig ist Schrofengelände, da kann man sich je nach Vorliebe (Botanik/Geologie) entweder für grassland oder bare_rock entscheiden. wink

Gruß
geow

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#8 2017-10-16 00:07:18

fkv
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From: Wien
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Re: natural=fell wird nicht dargestellt

geow wrote:

Tundra ist der Überbegriff, alpine Tundra der Sonderfall in Gebirgen,
https://en.wikipedia.org/wiki/Alpine_tundra

Wikipedia ist keine zuverlässige Quelle, und von der Seite gibt es nicht mal eine deutsche Version.

Nein, im wiki steht, dass in diesem Lebensraum statt natural=fell wo immer möglich konkretere tags wie natural=heath, natural=grassland, landuse=meadow, natural=scree, natural=bare_rock, natural=wetland usw. verwendet werden sollten.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dfell

Das hat erst vor 5 Tagen jemand hineingeschrieben, und schau mal wer! Genau derjenige, der sich schon beim Mapnik-Ticket quergelegt hat, mit genau der gleichen Behauptung, die dort längst widerlegt wurde.

Wer möchte, kann ein sub tag alpine_grassland o.ä. im Wiki dokumentieren. cool

Dokumentiert gehört das, was in Verwendung ist oder per Proposal-Prozess angenommen wurde. grassland=alpine_grassland ist beides nicht, im Gegensatz zu natural=fell, das seit langem in Verwendung ist.

Nicht so eindeutig ist Schrofengelände, da kann man sich je nach Vorliebe (Botanik/Geologie) entweder für grassland oder bare_rock entscheiden. wink

Auf Schrofen hab ich in dieser Diskussion ganz vergessen, obwohl ich selber schon etliche als fell getaggt habe. Das richtige Tagging sollte nicht von persönlichen Vorlieben abhängen, und für mich wär das konkret sowieso keine Entscheidungshilfe, da mich Botanik und Geologie gleichermaßen interessieren. Ich finde am vernünftigsten, das zu taggen, was vorherrscht. Also wenn mehr Felsen als Gras, dann bare_rock, sonst fell. Grasschrofen sind m.E. ein typisches Beispiel für fell, wo grassland überhaupt nicht passt. Aber vielleicht bin ich nur verdorben vom Klischee Irland=Grasland, oder von Sid Meiers Civilization, wo grassland für die saftig grünes Tiefland steht.

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#9 Yesterday 11:21:40

chrsmsk
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Registered: 2016-01-20
Posts: 21

Re: natural=fell wird nicht dargestellt

Also ein "heath" (Heide), gibt's bei mir im alpinen Bereichen nicht, für mich sind's Sträucher (scrub), egal ob Latschen oder andere Sträucher. Heide assoziier ich mit "Lüneburger Heide" und ähnlichem. Aber nichts im alpinen Bereich. https://de.wikipedia.org/wiki/Heide_(Landschaft) smile

Last edited by chrsmsk (Yesterday 11:22:13)

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#10 Yesterday 19:33:52

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 518

Re: natural=fell wird nicht dargestellt

chrsmsk wrote:

Also ein "heath" (Heide), gibt's bei mir im alpinen Bereichen nicht, für mich sind's Sträucher (scrub), egal ob Latschen oder andere Sträucher. Heide assoziier ich mit "Lüneburger Heide" und ähnlichem. Aber nichts im alpinen Bereich. https://de.wikipedia.org/wiki/Heide_(Landschaft) smile

Ist zwar hier OT, aber natural=heath ist nicht auf Erikagewächse beschränkt und selbst die gibt es in der alpinen Zone von Gebirgen.

Ganz subjektiv und pragmatisch sehe ich die Grenze heath/scrub in der Begehbarkeit. Undurchdringlich (z.B. Latschen/Grünerlen) ist scrub, niedere Strauchheiden (Alpenrosen, Heidelbeeren usw.) ist heath.

Hier könnte man das Thema natural=heath weiter vertiefen: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 49#p587649

Gruß
geow

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#11 Yesterday 20:44:58

fkv
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Posts: 752
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Re: natural=fell wird nicht dargestellt

chrsmsk wrote:

Also ein "heath" (Heide), gibt's bei mir im alpinen Bereichen nicht, für mich sind's Sträucher (scrub), egal ob Latschen oder andere Sträucher. Heide assoziier ich mit "Lüneburger Heide" und ähnlichem. Aber nichts im alpinen Bereich. https://de.wikipedia.org/wiki/Heide_(Landschaft) smile

So sehe ich das auch. Wir müssen gar nicht nach Lüneburg schauen, wir haben die Perchtoldsdorfer Heide vor den Toren unserer Bundeshauptstadt. Eine Heide ist eine typische Übergangsgesellschaft, entweder von Wald zu Weide durch Verbiss, oder umgekehrt von Wiese/Weide zu Wald durch Einstellung der Bewirtschaftung, bzw. als erster Schritt in der Sukzession nach einem Kahlschlag oder Waldbrand, oder die Besiedlung einer Brache durch Pionierpflanzen (Sisymbrion).

Eine Heide in diesem Sinn kommt bis subalpin vor, aber nicht alpin. Der Unterschied zwischen alpinen Rasen (fell) und Heide (heath) ist, dass letztere von Natur aus wieder mit Gehölzen zuwachsen. Nach dieser Daumenregel richte ich zumindest mein Tagging, und so weit ich es sehe, sind weite Teile der österreichischen Hochgebirge so gemappt. Ein alpines heath oder grassland sehe ich nirgends. Entweder ist fell gemappt (Ostösterreich) oder gar nichts (Westösterreich).

In Anbetracht dieser konsistenten Verwendung von natural=fell finde es ärgerlich, dass Leute, die noch nie einen Berg aus der Nähe gesehen haben, das alpine Mapping sabotieren, indem sie das Carto-Ticket blockieren und die Wiki-Seite manipulieren.

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#12 Yesterday 21:18:59

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 518

Re: natural=fell wird nicht dargestellt

fkv wrote:

Ein alpines heath oder grassland sehe ich nirgends. Entweder ist fell gemappt (Ostösterreich) oder gar nichts (Westösterreich).

So schwarz/weiß ist die Welt nicht, auch nicht Österreich: z.B.http://www.openstreetmap.org/#map=14/47 … 7&layers=N

fkv wrote:

In Anbetracht dieser konsistenten Verwendung von natural=fell finde es ärgerlich, dass Leute, die noch nie einen Berg aus der Nähe gesehen haben, das alpine Mapping sabotieren, indem sie das Carto-Ticket blockieren und die Wiki-Seite manipulieren.

@fkv wink Mal abgesehen von Ostösterreich wird "fell" weltweit sehr heterogen verwendet. Die Problematik besteht vor allem, weil "fell" (1) als Lebensraum, (2) als Vegetationsform (alpine Matten) oder (3) als Landoberfläche (bare_rock / Schrofen) verwendet wird. Hinzu kommt, dass mit natural=tundra ein konkurrierendes tag existiert, dass sich in der Bedeutung weitgehend überlappt.

Die inkonsistente Verwendung von fell dokumentiert sich auch in anderen Diskussionen und ist der Hauptgrund, dass fell/tundra nicht gerendert wird:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 99#p572699
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53010

Die aktuelle Wiki-Änderung halte ich vor diesem Hintergrund für schlüssig, weil damit die Nutzung konkreterer und weniger umstrittener tags angeregt wird.

fkv wrote:

Dokumentiert gehört das, was in Verwendung ist oder per Proposal-Prozess angenommen wurde.

Dazu gibt es auch andere Meinungen: Ein proposal kann sinnvoll sein, ist aber nicht erforderlich, um neue tags einzuführen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … nvent_tags
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Any_tags_you_like

Gruß
geow

edit: typo

Last edited by geow (Yesterday 21:22:07)

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