Какой тег использовать для панельных домов?

Примеров ошибок и глупостей всегда полно, поэтому ещё раз: building:cladding=* — тег для обозначения отделочного материала. Какими «панелями» отделаны панельные дома? Эти дома состоят из железобетонных панелей, а не зашиты некими панелями снаружи.

Но тогда какой же тег использовать для обозначения панельных и блочных домов отдельно?

Придумайте какой-нибудь, например building:material=concrete_plate или нечто подобное (тут всё упирается в английский, как обычно).

Жаль, Danidin9 давно здесь не появляется, он в своё время перелопатил информацию по всем типовым домам Петербурга и области - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Санкт-Петербург/Серии_домов

Если вкратце - то это лишняя детализация. Если дом - типовой панельный то материал стен вытекает из серии. Если это штучно то важно “чья панель”. Современная панель всё реже остаётся “голой”. Вот типичный представитель современного панельного жилья - www.lsr.ru/real-estate/residential-real-estate/tsvetnoy-gorod/ (фотки у меня не видны, поэтому даю ссылки на проект). Вначале дом строится как обычный панельный, после чего он получает навесной фасад и глядя со стороны вы никогда не поймёте что если содрать все эти красоты то внутри окажется обычная панель …

Если только я один буду использовать свой тег, на других это не повлияет и они продолжат обзывать все панельные дома building:material=concrete. Если придумывать новый тег, надо его тогда хотя бы в вики вписать. Нужно создавать голосование на форуме или как? Как внести свой тег в вики? Существует какой-то протокол, последовательность действий, легализующая подобные действия?

Вот и я думаю, а так уж важно различать материал здания и его внешнее покрытие. Черт знает, что там внутри. Нужно указывать только то, чем он покрыт снаружи. Не понимаю, зачем нужно дублировать теги, которые по сути будут заполняться одним и тем же содержанием: building:cladding и building:material. Люди все равно будут писать тот материал, которым покрыт дом снаружи.

OSM-это не энциклопедия типа Wikimapia, цель указывания тегов для формы крыши, цвета фасада, материала здания, расположения окон и т.д. в том, чтобы когда появятся нормальные 3D-карты на основе OSM, было удобнее визуально ориентироваться по этим картам, чтобы модели улиц походили на реальные прототипы. Делать различие между облицовкой и тем, из чего состоят стены внутри (под облицовочным покрытием, если оно есть) не вижу смысла.

В примере с теми домами, что внутри панельные, а снаружи обложены плиточкой, я бы указал в OSM, что их материал=плитка, имея ввиду материал внешней поверхности стены, так как материал самих стен точно знать можно, только имея на руках техническую домументацию на дом. Не важно, что там под плиткой, главное для OSM что это рационально с визуальной точки зрения. Тем более, для большинства зданий с облицовкой вообще нельзя точно определить, что там под виниловыми панелями или плиткой. Поэтому тег building:material я бы предпочел характеризовать, как описывающий не материал стен, а материал облицовки.
Если дом построен из монолитного железобетона, а снаружи облицован кирпичом, какой тег использовать: building:material=concrete или building:material=brick? Каждый вариант правильный только на половину, потому что дом состоит и из бетонного, и из кирпичного материала. Или указать building:material=concrete (бетонные стены внутри) и building:cladding=brick (кирпичные стены старужи)? А если я не знаю, что дом внтри железобетонный и укажу building:material=brick, т.е. что он весь состоит из кирпича? Это ведь будет не правильно, но никто об этом не узнает. Это потому, что сама логика разделения тегов стен и их облицовки не правильная, вносит путаницу.

Не согласен. Трехмерные визуализаторы могут игнорировать тег серии или не знать всех серий домов. А тег материала стен всегда поймут. Лучше указывать.

OSM - это база геопривязанных данных и нигде нет требования, чтобы вносились только данные, имеющие отношение к внешнему виду объекта. И она используется далеко не только и не столько для ориентирования на местности по карте. Кому-то для своих задач может понадобиться раскраска домов по конструктивному материалу, кому-то по материалу облицовки, кому-то по цвету фасада, кому-то по форме крыши и т. д. Нет ни одной причины отказывать им в этом желании, главное требование - чтобы все эти разнообразные свойства не смешивались и не дублировали друг друга. Именно поэтому надо разделять материал облицовки и материал стен как можно раньше, а не наваливать в общую кучу, которая мало для каких целей пригодна (т. к. каждый, ставя тег material, разумел под этим что-то своё).

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Но начать стоит с того, что если вы зайдете на страницу Key:building:material, то внизу страницы увидите, что: “Key:building:cladding - widely used synonym for this key”. То есть оба тега описываются одно и то же. А именно они описывают: “This page describes tags for the facade of 3D buildings.” / “Description. Outer material for the building façade.”

… а база данных, описывающая мир. Если эти теги и создавались для рендеров (в том числе 3д), то сейчас никто не мешает использовать их для выборки домов с определенной формой крыши или типом облицовочного материала и т.п.

Спасибо
Почитал, посмотрел. Решил, что надо действовать. Сейчас пишу текст для страницы предложений (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Процесс_предложения) для нового тега: building:material=concrete_panel (страница еще не создана, только придумываю описание). concrete_panel похоже является правильным переводом, по крайней мере гугл на запрос “concrete panel building” выдает именно панельные дома. Пока пишу на русском, но наверное придется сделать перевод, потому что надо будет делать некую рассылку по tagging mailing list, а там наверняка никто не знает русский. Как раздобуду фотографии панельных домов, допишу и сделаю страничку.

А чем building:material=concrete_panel будет отличаться от building:material=concrete?

попробую догадаться: первое - бетонная панель, второе - монолит. А есть ведь еще и дома из бетонных блоков - сразу уж надо и для них тег придумать.

Да, именно так. Если идея с concrete_panel получит поддержку, следующим будет concrete_block (блочный дом).

А вообще я вижу это так: есть building:yes. Это общий тег, который можно поставить на любой дом. А есть building:shop/apartaments/detached и т.д. Это если мы хотим описать тип дома более детально.
Так же и с материалом. Есть concrete. Любой дом, сделанный с использованием бетона, хоть он блочный, хоть он монолитный или панельный- это concrete. А если мы хотим описать конкретный тип бетонных изделий, из которых сделано здание- указываем concrete_panel. Может потом и concrete_block будет.

Можно с namespace сделать, тогда и дальше уточнять можно будет:

concrete
concrete:panel
concrete:panel:2.8

и т.п.

Подобное уже используется в surface

Только надо понимать, что подобное разрастание значений сильно затрудняет дальнейшее использование, т.к. отсутствует обратная совместимость. Если она важна - надо действовать уточнением дополнительными тегами вместо дополнительных значений. Т.е. вместо concrete_panel или concrete:panel надо задавать building:material=concrete + building:material:concrete=panel или т.п.

Замечу, что building:material указывает материал фасада здания, а не материал стен!
Смотрите описание building:material по-русски или по-английски.

Если панели скрыты за штукатуркой, то building:material=plaster

Это очень важный момент! Теперь такое принято у нас, впервые увидел в Швеции/Финляндии - дома без единого шва оказались в конструктиве панельными. Есть и более сложные варианты (Хельсинки, район Арабианранта) - https://www.google.ru/maps/@60.2061055,24.9763675,3a,75y,95.79h,98.63t/data=!3m6!1e1!3m4!1s3pabisF1u2ClezrCK3yDAQ!2e0!7i13312!8i6656?hl=en

Чисто панельные дома - советская традиция (в широком смысле), и даже у нас она сходит. Поэтому “на глаз” часто невозможно понять конструктив здания, особенно современного.

А вот пример типового здания в Петербурге, прошедшего реновацию - https://www.google.ru/maps/@59.8365233,30.3705107,3a,43.9y,279.72h,100.9t/data=!3m6!1e1!3m4!1sSxLY1u2fEber_XjKXOV9Sw!2e0!7i13312!8i6656?hl=en Стандартный панельный дом прошедший реконструкцию, нет ни единого стыка, фасад полностью отштукатурен.

Особенно сложно понять материал стен в торговых центрах - они массово закрыты сайдингом, под ним может быть что угодно.

Не то чтобы это задача неразрешимая, просто при решении её нужно быть очень аккуратным.

Я как раз говорил об этом чуть выше. building:material- это материал фасада, а не материал стен. Это было мое мнение, к которому я пришел интуитивно и вы его подтвердили.
Тем не менее, “голые” панельные и блочные дома имеют уникальный внешний вид, характерный только для них и поэтому теги, их выделяющие, были бы очень полезны. Дом, состоящий из голых панелей, надо будет указывать как concrete_panel. А если он поверх панелей покрыт плиткой, штукатуркой и пр., (что скрывает панели)- значит надо указывать в material соответсвующий покрывающий материал.

Что касается блочных домов. На сколько я понимаю, нельзя предложить сразу два тега с помощью одной страницы предложения. Для каждого тега надо создавать свою страницу. Поэтому одновременно с concrete_panel напишу страницу concrete_block, добавлю перекрестные ссылки и предложу голосовать за оба варианта участникам голосования, когда оно будет.

Да, затрудняет. И мне не очень нравится эта идея. Мне хочется сделать наиболее просто, обойтись минимальным вмешательством. Это должно быть интуитивно. Если судить по собственному опыту, когда человек хочет указать материал фасада, он просто идет в вики, там видит эту страницу https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:building:material и ищет там подходящий материал. Про всякие уточняющие теги, типа concrete:panel, он может просто не узнать, ведь это будет другая страничка где-то в закоулках вики. В идеале моя задача- просто дополнить эту страницу своими тегами для панельных и блочных фасадов. Человек заходит на страничку, видит хрущевку на картинке и использует мой тег.

Вот этот вариант интереснее, ведь его можно впихнуть прямо в https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:building:material. Но я не припомню, чтобы где-то использовалась такая длинная цепочка уточнений. Можете привести примеры? Такие теги правильно читаются различными приложениями?

Нет, не важна. Ведь всегда можно заменить тег building:material=concrete на любой другой и труда это потребует столько же, сколько дополнение его уточняющим тегом без замены.

P.S. Не знаете, можно ли использовать скриншоты, сделанный из панорамы Google или Yandex Street View, в вики-страничке для описания значения тегов? Или надо свои фотки делать, чтобы не было нарушения авторских прав?

P.P.S. Все еще думаю, делать на английском или на русском языке. Склоняюсь к тому, чтобы сделать на странице оба языка- английский перевод + русский оригинал, чтобы всем было понятно. Правда не знаю, на сколько это противоречит правилам, но зато практично.

Заменить то можно, но вот только если кто уже использовал данные и делал выборку (или отображение) по concrete - у него эти данные теперь пропадут, т.к. про новый тег он не знает. Т.е. выборка по общему тегу не будет возвращать частные случаи. Это и имеется в виду под обратной совместимостью.

Как запрограммируют - так и будут читаться. Вы просто не рассматриваете проблему в динамике - вы не сможете задать все варианты значений сразу, они у вас будут появляться по мере отрисовки. Это универсальное правило для любых тегов, если там присутствует иерархия, т.е. есть более общие значения и есть уточнения - эти уточнения весьма желательно делать отдельными тегами, чтобы использование более общих значений в конвертерах/рендерерах не ломалось бы.

А разве наша цель не в том, чтобы хрущевки и прочие панельки отображались в рендерах и принимались в других программах? А если они из-за соответсвующих тегов будут ломаться, какой смысл? Впрочем, это ведь даже неплохо. Если ничего у них ломаться не будет, так никто и не заметит новых тегов. Я вот лично хочу, чтобы в рендерах наконец панельные дома выглядели именно как панельные, это прибавит реализма. Так что это даже ускорит внедрение этих тегов. :slight_smile:

Ну вообще-то было бы круто выкинуть, вычеркнуть как устаревший building:material=concrete, а вместо него сделать concrete_monolith, concrete_panels и concrete_blocks. Больше там нечего уточнять, вроде бы больше ничего и не придумаешь для бетонных фасадов. Но голые монолитные фасады я не встречал в жизни, поэтому предлагаю только панели и блоки (таких домов очень много вижу). Поэтому не вижу дальнейшей перспективы по расширению ассортимента бетонных фасадов после того, как будут введены панели и блоки (повторю: голые монолиты очень редки и не вижу смысла для них делать тег, его можно добавить только в случае удаления material=concrete и использовать если панели и блоки не подходят)

Alex18356,

а можно фотку с фасадом из бетонных блоков? Там точно именно бетонные блоки, а не кирпич?

Текст для страницы предложения на вики уже давно готов, но я не могу определиться какую структуру для нововведения использовать. Добавлять новые значения в building:material=* или, как предложил Sergey Astakhov, добавлять дополнительные теги вместо дополнительных значений.

Первый выриант имеет плюс в простоте, интуитивности использования (человек ищет материал для панельной хрущевки и находит его в building:materials) и наглядности (надо просто два новых значения дописать к уже имеющемуся списку material’ов, никаких дополнительных тегов).

Второй вариант предполагает добавлять не значения, а целые полноценные теги, расширяющие описание бетона- building:material:concrete=*, что имеет плюс в том, что если какая-то программа уже использует building:material=concrete, то она так и продолжит его использовать, имея возможность игнорировать новые теги. Минус только в том, что если новые теги будут игнорироваться программами, тогда какой смысл в их появлении?

Эта нерешенная дилемма не позволяет мне создать предложение в вики…

Обижаааааааааешь :slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:
Ну конечно блоки, я бы не стал разрабатывать эту тему, не разобравшись в основах. Простой поиск по картинкам выдает то, что я имею ввиду под “concrete_blocks”:



Если она заинтересована, то будет поддерживать и новое. Если нет, то вы хотя бы не сломаете их текущее состояние.
Если бы так рассуждали при рождении проекта, то мы бы до сих пор имели только два тега building и highway.