Na gut.
Meiner Meinung nach ist genau dort das Problem und nicht an irgendwelchen Tag-Definitionen.
Vielleicht versteh ich das alles auch ganz falsch, für mich ist ein Schild oder die StVo oder sonstwas “on the ground” eine Quelle einer Information im Wortsinne und kein Typ/Art.
Warum sollte eine implizite Geschwindigkeitsbegrenzung keine Quelle sein? Nur weil ich das maxspeed=100 nicht angebe (weil es ja implizit ist) kann ich doch trotzdem die Quelle von maxspeed (in diesem Fall source:maxspeed=DE:rural) angeben.
und damit sprechen ausgerechnet weder punkt 2 noch 5 eindeutig für die verwendung von maxspeed:type 
Ist das eine Antwort auf meinen Beitrag?
Also, nach meinem Verständnis gibt source:X, die Quelle an, also mit anderen Worten, wo derjenige der X eingetragen hat, diese Information her hat. Zum Beispiel “von Satellitenbildern” (bing,…), “von einer Begehung” (survey), “von öffentlichem Register” usw.
source:maxspeed=DE:rural hingegen sagt nichts darüber aus, woher diese Information stammt. Sie mag zwar beschreiben, wo maxspeed=50 her kommt (wenn vorhanden), aber woher kommt nun der source:maxspeed-Wert? Dann wären ja schon bei source:source:maxspeed=survey.
Da muss ich westnordost schon zustimmen.
source gibt nunmal die Quelle an - also nur die Quelle und sagt nicht über die Information selbst aus.
source:maxspeed=DE:urban
Hat jemand von euch schon mal ein “DE:urban” herumliegen sehen (on the ground)?
Ich denke wir sollten das pragmatisch handhaben.
Angenehmen Abend noch…
- Ja ich, zwar nicht direkt auf der Strasse, aber in der Fahrschule in 'nem Heft on the ground.
- Alternativ direkt on the ground als Pseudosign an allen Grenzen Deutschlands
- Wiki sagt:
Zu 3. Die Lösung des Problems ist ganz einfach: wo kein maxspeed, da kein irgendwas.source.irgendwas.
Ich versteh nicht, wie router oder renderer auf teufel komm raus aus source irgendwas ableiten wollen/müssen. Wenn kein maxspeed gesetzt ist, kann man aus source eine Näherung vorschlagen, mehr nicht. Wahrscheinlich steht in irgendner Wikiseite was anderes, klar.
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man irgendeine irgendwie geartete Quelle für irgendwas angeben muss, was man nicht getaggt hat?!
source:maxspeed ist egal in welcher Kombination eine Quelle (!), aber keine Beschränkung.
Ja eben, braucht man ja nicht. Es geht hier aber nicht um Quellenangabe, sondern um folgendes:
Du gehst eine Straße entlang, z.B., sagen wir, in Georgien, und siehst, dass hier kein Schild für Geschwindigkeitsbegrenzung vorhanden ist (also gesetzliche Limits gelten). Dass hier kein besondere Geschwindigkeitsbegrenzung gilt, möchtest du nun auf der Karte festhalten. Doch wie willst du das nun taggen?
Da gibt es halt mehrere Tagging-Schemata die sich so mehr oder weniger durchgesetzt haben, leider bisher nichts global. Eines davon, das momentan am weitesten verwendete, ist source:maxspeed.
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Ich bin auch der Ansicht, dass maxspeed=* die für den jeweiligen Straßenabschnitt geltende Höchstgewschwindigkeit enthalten sollte, unabhängig davon, ob sich dieser aus der Beschilderung oder aus allgemeinen Vorschriften oder aus dem Bauchumfang des Verkehrsministers ergibt.
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Ich verstehe nicht ganz, wieso wir dazuschreiben müssen, ob die Information über die Höchstgeschwindigkeit aus lokaler Beschilderung oder aus sonstwas hervorgeht. Reicht es nicht, die Tatsache „hier darf man nur 87 fahren“ abzubilden, muss zwingend noch ein „weil“ dazu?
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Ich finde das Tag source:maxspeed=DE:rural nicht ganz glücklich, weil das strenggenommen nicht die Quelle des maxspeed-Taggings ist. Die Quelle des Taggings ist einzig deine lokale Erkundung, auf der du festgestellt hast, dass dort kein Schild mit einer spezifischen Beschränkung steht.
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Unabhängig davon fände ich es übersichtlicher, wenn wir source als Subtag einfügen würden, also nicht source:maxspeed=, sondern maxspeed:source=. Übersichtlicher ist das deshalb, weil dann in der alphabetischen Auflistung die beiden Punkte nahe beieinander stehen. Bei nicht automatisch ausgewerteten Tags wie „note“ mache ich das auch schon: eine Anmerkung zum access hänge ich als access:note=* an (wo es direkt druntersteht) und nicht als note:access=* (wo es ganz woanders steht) und mache damit meinen Kollegen das Leben einfacher, die sich dann nicht so lange fragen müssen, wieso zum Henker der kreuzschnabel da so einen Unsinn getaggt hat.
–ks
Zu 1. Und 2.: weil man sich damit im Falle einer Gesetzesänderung einiges an Arbeit sparen könnte, und wir ansonsten normalerweise auch keine impliziten Werte taggen, oder?
Und wenn es euch lieber ist, dann tagge ich halt zukünftig source:maxspeed=DE:STVO:rural
Ach und ja, source:maxspeed ist das meist verwendeste, also warum soll das dann weichen?! Unabhängig davon, daß es eh ein todgerittenes Pferd ist…
Ich nicht. Denn wenn das Gesetz sagt “hier darf man immer so schnell fahren, wie gerade der Bauchumfang des Verkehrsministers ist”, und der Mapper dann den an dem jeweiligen Tag gültigen Bauchumfang taggt, müsste man ständig alle Straßen umtaggen.
Damit man weiß, welche Straßen man umtaggen muss, wenn sich der Bauchumfang ändert (und welche nicht, weil die 87 direkt auf einem Schild standen).
Das ist jetzt natürlich Quatsch mit dem Bauchumfang, aber stell Dir vor, in Deutschland würde die zulässige Höchstgeschwindigkeit innerorts per Gesetz auf 40 gesenkt. Idealerweise will ich dann nicht alle Straßen umtaggen müssen, aber wenn die Mapper sich in geistiger Umnachtung entschieden haben, die 50 überall explizit als maxspeed hinzuschreiben, dann will ich wenigstens noch rausfinden können, wo dies aufgrund geltender Standards und wo aufgrund expliziter Beschilderung passiert ist (denn die Standards ändern sich mit dem Gesetz über Nacht, die expliziten Schilder eher nicht).
Idealerweise, finde ich, würden wir an einem Objekt in OSM nur etwas ändern, wenn sich dieses Objekt in der Praxis tatsächlich ändert. Deswegen finde ich es nicht gut, geltende Defaults an ein Objekt dranzuschreiben, da sich diese Defaults ändern können, ohne dass sich das Objekt ändert. Das gilt z.B. für maxspeed=50, oder auch für “network=Cash Group” an Geldautomaten. Wobei das natürlich eine tendenziell “philosophische” Diskussion ist (der Geldautomat könnte ja sogar dann hardwaremässig der gleiche bleiben, wenn sich der “operator” ändert).
Bye
Frederik
Um das nochmal zu verdeutlichen, da es vermutlich aus meinen bisherigen antworten nicht entnehmbar ist, zum schluss bin ich da trotz meines unverständnisses leidenschaftslos, ob nun maxspeed:type oder source:maxspeed
@westnordost: solltest du es schaffen source:maxspeed auszurotten, kannste dir deines nächsten awards sicher sein
Egal was für ein Tag schlussendlich wird, das Endresultat unterscheidet sich nicht von einem globalen Bot-Edit. Vielleicht gibt es doch ein Unterschied: bei einem Bot könnt man sich vielleicht ein Opt-out von der Zwangsbeglückung erreichen, was hier nicht möglich ist.
Könnten wir wenigstens versuchen die bestehenden Regeln für automatische/massen Edits anzuwenden?
Hi, also ich kann hier nicht wirklich einen Anhaltspunkt für einen automatischen Bot-Edit finden.
Ja, es würde auf einen massenhaften Edit rauslaufen, wenn die App weiterhin viel genutzt wird, aber das grundprinzip der App ist doch eben, dass jede Änderung vor Ort überprüft wird, und dann direkt in die Daten geht. Da von einem Bot-Edit zu sprechen halte ich für groben Unsinn.
Ob das ganze den Regeln zu massenhaften Edits unterliegt kann und möchte ich allerdings nicht bewerten, dafür habe ich zu Wenig Erfahrung auf dem Gebiet.
Dennoch finde ich die Einführung eines solchen Tags ausgesprochen Sinnvoll. Denn das hätte gleich mehrere Vorteile:
*Endlich mal eine sinnvolle Unterscheidung zwischen Innerorts und außerorts.
*source:maxspeed halte ich auch für falsch, vor allem, wenn es keinen Wert für maxspeed gibt.
Viele Grüße,
hsimpson
ja, leider nur das grundprinzip an das man sich aber nicht halten muss … also ich habe gps ausgemacht und wie wild in der gegend rum geändert und das von der couch aus…
sorry, aber auch das wird es leider nicht leisten können … wenn z.B. eine Hauptstraße in einem Dorf am Kindergarten/Schule auf 30 begrenzt wird (also mit traffic_sign aber maxspeed:type=DE:urban auch wieder falsch ist) und es aber die 30 auch außerhalb gibt, genauso wie es die 50 außerhalb oder die 100 innerhalb gibt, usw. siehe auch Innerorts außerorts unterscheiden
Hier wird leider ein wenig vom Thema abgewichen, dennoch möchte ich Stellung nehmen zu einigen Aussagen:
Wieso leider? In JOSM “musst” du dich auch nicht an irgendwas halten und kannst alle Warnungen ignorieren.
StreetComplete warnt dich für jede einzelne Frage die du außerhalb eines bestimmten Radiusses um deine GPS Position beantwortest, dass generell nur Fragen beantwortet werden sollen, die vor Ort überprüft wurden. Das kannst du natürlich ignorieren, aber dann ist das genauso fahrlässig bzw. Vandalismus wie als wenn du mit anderen Editoren Warnungen ignorierst bzw. mutwillig falsche Informationen einträgst.
StreetComplete taggt nichts um. Wenn du das Thema wirklich grundsätzlich diskutieren möchtest, mache doch bitte der Übersichtlichkeit halber ein eigenes Topic auf. Das bezieht sich sicherlich nicht nur speziell auf source:maxspeed und auch nicht nur speziell auf StreetComplete.
Zu kreuzschnabel und woodpeck***: Das weicht jetzt auch ein bischen vom Thema ab. woodpeck hat erklärt, warum es Sinn macht, source:maxspeed (bzw. eine Alternative) zu taggen. Ob man nun nur maxspeed taggt, oder nur source:maxspeed, oder beides oder noch was anderes, ist mMn letztlich jedem selbst überlassen. Ich hörte, das Thema wird immer wieder kontrovers diskutiert und ich will hier garnicht anfangen zu versuchen, das hier auszudiskutieren. Das ist ein Thema für sich und sollte vielleicht bei Interesse eher in einem eigenen Topic diskutiert werden.
(Nachtrag: Und ein wünschenswertes Ergebnis derjenigen Diskussion wäre dann der Entschluss, sich auf ein Tagging-Schema zu einigen, die anderen zu deprecated und per automatischem Edit alle taggings in das aktzeptierte umzuändern.)
Nochmal: Es geht mir hier nicht darum, irgendein Tag zu deprecaten oder auszurotten. **Es geht mir hier nur darum, festzustellen, welchen Tag StreetComplete unter mehreren verschiedenen möglichen Tags, von denen keines weder *deprecated *noch (übrigens) approved ist, nutzen mag, um anzuzeigen, dass an einer Straße kein Schild für eine Geschwindigkeitsbegrenzung steht - mit anderen Worten, eine implizite Geschwindigkeitsbegrenzung gilt.
Meine gesamte Argumentation (jetzt doch lieber maxspeed:type nutzen zu wollen), bezieht sich allein darauf.
Was dieses source:maxspeed vs Alternativen Thema angeht, möchte einen Tag finden, mit dem niemand ein großes Problem hat, dass es so getaggt wird, nicht den Tag finden, den von nun an jeder zu nutzen hat.
Wenn SC nur source:maxspeed taggt, dann beschweren sich die einen, wenn SC nur maxspeed:type taggt, dann beschweren sich die anderen.
Die dritte Alternative, mal hier das eine und mal dort das andere zu taggen, nur um keinen Shitstorm auszulösen, kommt für mich nicht in Frage: Es ist ja nicht so, dass es implizite Geschwindigkeitsbegrenzungen in GB, CZ, RO, RU,… nicht, es stattdessen dort “was anderes” gibt, sondern es ist genau das gleiche! OpenStreetMap ist ein globales Projekt, da kann man nicht sagen, dass man hier diesen und dort jenen Tag für die gleiche Sache verwenden soll und das dann “local community consensus” nennen. Wir lassen ja auch nicht zu, dass - was war das noch? - irgendwo in Lateinamerika oder so? - highway=calle getaggt wird.
Naja, ich denke ich weiche jetzt auch vom Thema ab. Ist natürlich eine grundsätzliche Sache, aber das wär jetzt erstmal mein Grund, warum es für mich nicht in Frage kommt, je nach Präferenz der lokalen Community unterschiedliche Tags für die gleiche Sache zu nutzen. So funktioniert OSM einfach nicht.
Entweder gibt es einen globalen Konsens, oder es gibt keinen Konsens.
Streng genommen doch, ein Ortsschild (city_limit oO) sagt mir nicht nur, dass hier ein Ort beginnt oder endet, sondern auch, welches maxspeed ab hier gilt.
Die Höchstgeschwindigkeit der Heinrich-Heine-Straße ändert sich “on the ground” mit dem Aufstellen eines Schildes oder mit der Änderung des Gesetzes. Wenn ich in der Heinestraße nur 50 fahren darf, dann mappe ich das auch. Das einzige Problem wäre bei einer Änderung eine fehlende Quelle, aber davon reden wir ja hier nicht.